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Gestación subrogada

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Comentarios

  • Ajojenjo escribió : »
    Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??

    Esto es desviar el tema, para no afrontar la discusión.

    ¿Ahora mismo se paga un salario a personas para que utilicen su cuerpo para determinadas tareas que suponen un riesgo físico y problemas para la salud mucho mayor que el que citas?.

    Sí, y a nadie la parece mal. Ahora mismo el deterioro para la salud de una persona por el trabajo realizado para otra se asume como normal. Se regulan los límites, las condiciones, el salario, pero permitir se permite.

    Ni se asume, ni se permite.

    Si demuestras ante la autoridad laboral que determinada actividad supone riesgos para la salud, la autoridad laboral te cierra el chiringuito.
  • No es desviar el tema, es que me parece increíble que se hable de profesionalizar la gestación subrogada y se niege la mercantilización del cuerpo de la mujer.

    Y por cuerto, estáis demostrando no tener ni idea de lo que es un embarazo y de la dimensión real de lo que supone para la mujer
  • Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
    Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
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    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
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    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
    Azeotropo escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
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    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??

    Esto es desviar el tema, para no afrontar la discusión.

    ¿Ahora mismo se paga un salario a personas para que utilicen su cuerpo para determinadas tareas que suponen un riesgo físico y problemas para la salud mucho mayor que el que citas?.

    Sí, y a nadie la parece mal. Ahora mismo el deterioro para la salud de una persona por el trabajo realizado para otra se asume como normal. Se regulan los límites, las condiciones, el salario, pero permitir se permite.

    Ni se asume, ni se permite.

    Si demuestras ante la autoridad laboral que determinada actividad supone riesgos para la salud, la autoridad laboral te cierra el chiringuito.

    No es cierto, existen multitud de enfermedades asociadas a determinadas profesiones. Enfermedades que sobrevienen por dedicarse a esa profesión, no por el hecho de vivir. Existe regulación para minimizar esos problemas, pero son inherentes a la profesión.

    Pero esto ya lo sabes, así que espero tu respuesta que podrías haber puesto directamente en el mensaje anterior y así nos ahorramos un respuesta a algo que sabes que iba a responder.
  • editado junio 2017 PM
    Ajojenjo escribió : »
    Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
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    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
    Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
    Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??
    Azeotropo escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Sil escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    Yo, lo siento. Lo de vender a un niño me parece un argumento irrefutable. Lo del sometimiento de la mujer me parece ridículo siempre y cuando existan profesiones con peores problemas para la salud futura y con más riesgo para la vida.

    Ahora las gestantes son profesionales? NO era por altruismo y amor al prójimo??

    Esto es desviar el tema, para no afrontar la discusión.

    ¿Ahora mismo se paga un salario a personas para que utilicen su cuerpo para determinadas tareas que suponen un riesgo físico y problemas para la salud mucho mayor que el que citas?.

    Sí, y a nadie la parece mal. Ahora mismo el deterioro para la salud de una persona por el trabajo realizado para otra se asume como normal. Se regulan los límites, las condiciones, el salario, pero permitir se permite.

    Ni se asume, ni se permite.

    Si demuestras ante la autoridad laboral que determinada actividad supone riesgos para la salud, la autoridad laboral te cierra el chiringuito.

    No es cierto, existen multitud de enfermedades asociadas a determinadas profesiones. Enfermedades que sobrevienen por dedicarse a esa profesión, no por el hecho de vivir. Existe regulación para minimizar esos problemas, pero son inherentes a la profesión.

    Pero esto ya lo sabes, así que espero tu respuesta que podrías haber puesto directamente en el mensaje anterior y así nos ahorramos un respuesta a algo que sabes que iba a responder.

    Te repito que ni se asume, ni se permite.

    Cada vez que un trabajador gana una demanda ante lo laboral por una lesión que se determina provocada por su actividad profesional, la empresa es sancionada mediante un recargo de prestaciones, e instada a tomar medidas para eliminar esa situación. Si la empresa no toma medidas, las sanciones se incrementan.

    Y si la actividad se determina como peligrosa para la salud, el cierre es inevitable.

    Hace décadas, las hipoacusias profesionales eran el pan nuestro de cada otorrino. Hoy son anecdóticas.
  • editado junio 2017 PM
    Creo que se debería diferenciar entre deterioro y riesgo para la salud.
    Evidentemente, hay profesiones que provocan mayor deterioro de la salud que otras.

    ¿Quién sufre más deterioro de su salud, una minera o una gestante?

    Aparte, hay trabajadores que asumen un riesgo para su salud cobrando ciertas prestaciones "extras". Obviamente, ese riesgo debe estar dentro de lo establecido por la ley.

    ¿Quien sufre más riesgo para su salud, una infiltrada en la Camorra o una gestante?.

    Un saludo.

    PS: Cambio el género de los ejemplos.
  • editado junio 2017 PM
    a mi la salud de las gestantes me suda la polla. eque no os comais la cabeza, que es legalizar la venta de niños.

    quiero tener un hijo, voy a una agencia, pago un dinero y me dan un niño. eso es comprar un niño. no tengo que poner ni mi semen, lo hacen por mi. voy a comprar niños. no se que no entendeis.

    antes tenia que ir donde el arzobispo y que se lo robaran a una pobre, ahora es mas facil y legal, se lo compran.
  • Yo pensaba que había casos de gestación de un óvulo fecundado de otra mujer, ¿no es así?.
  • Tarrou escribió : »
    Yo pensaba que había casos de gestación de un óvulo fecundado de otra mujer, ¿no es así?.

    Habitualmente, para romper cualquier relación biológica entre la madre gestante y el niño objeto de compraventa, se utilizan óvulos suministrados por terceros proveedores. En EEUU es legal vender tus óvulos con propósito mercantil. En Ucrania me imagino que da igual si es legal o no :(

    Ese óvulo es fecundado in vitro con semen del comprador, e implantado en la madre "subrogada".
  • Totalmente en contra.

    Pero la iniciativa de Ciudadanos es buena, para ellos, una forma barata y eficaz de obtener pedigri liberal y moderno, de mejorar imagen en sectores importantes, sobre todo homosexuales y audiencia de Tele5, y de abrir un debate interno en los partidos de izquierda, donde es previsible un enfrentamiento de sectores profeministas y prohomosexuales.

    Un saludo
  • editado junio 2017 PM
    ¿Si se siguiera para la gestación subrogada una legislación similar a la existente para el caso de los donantes en vida sería aceptable por quienes la rechazan?

    PS. me refiero a donantes de órganos (creo que sólo riñón y sección hepática se permiten).
  • dynamic escribió : »
    ¿Si se siguiera para la gestación subrogada una legislación similar a la existente para el caso de los donantes en vida sería aceptable por quienes la rechazan?

    PS. me refiero a donantes de órganos (creo que sólo riñón y sección hepática se permiten).

    ¿Sin transacciones económicas? ¿Sin contratos mercantiles? ¿Sin claúsulas de renuncia a cosas a las que los DDHH no te permiten renunciar?

    ¿Vamos a inventar el agua caliente?

    Si alguien encuentra una mujer adulta y legalmente capaz que acepta quedarse embarazada (¿hay leyes que regulen cuándo, cómo, y de quién se queda embarazada una mujer adulta? no las hay ¿verdad?), y que luego acepte que el niño viva con el padre y no inmiscuirse nunca jamás, pues adelante ¿quien va a decir nada, legal o moralmente?

    Las donaciones de las que hablas necesitan regulación legal, porque necesitan inevitablemente de la actuación profesional de terceros (profesionales sanitarios)

    La fecundación no precisa de terceros, y la asistencia médica durante la gestación y el parto son derechos universales de todas las mujeres embarazadas, sin que quepa discriminación alguna en función de las circunstancias de la fecundación.

  • Kribi, estás siendo dogmático. Si no hay transacción económica, que es tu caballo de batalla por lo que llego a entender, se ha de regular de alguna manera para proteger todos los derechos de las partes, puesto que la manera en la que tú propones que se solucione no es viable ya que impide la fecundación in vitro de la gestante voluntaria (ya habría terceros implicados), y niega seguridad jurídica a las partes sobre las relaciones de filiación venideras.

    En la propia Ley de reproducción asistida se establece que el que quiera revocar su donación ha de correr con todos los gastos originados a la clínica, por lo que quien quiera abortar por cambiar de opinión (12 primeras semanas) que corra con los gastos de la fecundación in vitro.

    Más complejas son otras circunstancias que podrían darse, como por ejemplo si cambia de opinión y quiere quedarse con el bebé, pues hay al menos otra persona involucrada, o incluso dos si sólo gesta y no proporciona material genético. O si quienes cambian de opinión son los futuros padres, por ejemplo por la detección temprana de una enfermedad degenerativa.
  • dynamic escribió : »
    Kribi, estás siendo dogmático. Si no hay transacción económica, que es tu caballo de batalla por lo que llego a entender, se ha de regular de alguna manera para proteger todos los derechos de las partes, puesto que la manera en la que tú propones que se solucione no es viable ya que impide la fecundación in vitro de la gestante voluntaria (ya habría terceros implicados), y niega seguridad jurídica a las partes sobre las relaciones de filiación venideras.

    En la propia Ley de reproducción asistida se establece que el que quiera revocar su donación ha de correr con todos los gastos originados a la clínica, por lo que quien quiera abortar por cambiar de opinión (12 primeras semanas) que corra con los gastos de la fecundación in vitro.

    Más complejas son otras circunstancias que podrían darse, como por ejemplo si cambia de opinión y quiere quedarse con el bebé, pues hay al menos otra persona involucrada, o incluso dos si sólo gesta y no proporciona material genético. O si quienes cambian de opinión son los futuros padres, por ejemplo por la detección temprana de una enfermedad degenerativa.

    Una pregunta.

    ¿Cabría toda esa regulación jurídica que sugieres en el caso de la posible reproducción entre dos personas legalmente casadas?
  • Una pareja con la que compartí mesa en una boda han tenido/van a tener un hijo mediante gestación subrogada en Estados Unidos. Por lo que comentaron, el óvulo no podía ser de la gestante, ésta debía de haber sido madre previamente y tenían que darse el visto bueno mutuamente.

    Lo digo simplemente por aportar info de un caso real.

  • Yo no sugiero nada, yo pregunto a los que se niegan porque hay dinero de por medio (haciendo abstracción de que en las adopciones internacionales también lo hay y nadie ha dicho ni media) si asegurándonos de que no hay dinero, con una legislación similar a la existente para donar órganos, se puede tirar para adelante o el problema es otro y entonces saquemos si se cobra o no de la discusión.

    De hecho, estoy planteando situaciones, y no todas, que pueden llegar a darse en una gestación subrogada altruista y anonimizada, por si los que están de acuerdo con ella se las han planteado y qué soluciones darían.
  • dynamic escribió : »
    con una legislación similar a la existente para donar órganos,


    eso ya existe, se llaman adopciones, que es cuando una madre no quiere o no puede atender a sus hijo y lo entrega gratuitamente para que otra persona se haga cargo legalmente de el. entonces, cuando el niño esta listo para ser adoptado, se mira en la lista de espera en la que estan los candidatos aptos para recibirlo y se les asigna.

    osea, totalmente igual que lo que pasa para donar órganos.

    lo que ocurre es que esto es ir a donde alguien y comprarle un riñon.



    por cierto, eso de que la gestante no puede usar su óvulos, pues vale, que cambio mas drástico, no estoy comprando niños porque el ovulo no es de la gestante, entonces ella es un recipiente... bla bla bla. y una mierda, estas comprando niños igual, solo que mas gente colabora en la transacción. por cierto, no es necesario usar absolutamente nada propio, tu vas a comprar un niño, alguien pone un ovulo, alguien pone semen, alguien los junta, los implantan en una señora, y te dan el niño. tu pagas y ya.

    nadie me ha respondido, ¿que pasa si es una empresa la que compra los niños?
  • Por lo que comentaron, el óvulo no podía ser de la gestante, ésta debía de haber sido madre previamente y tenían que darse el visto bueno mutuamente.

    No entiendo porque el ovulo no puede ser dela gestante, ¿por si reclama tras el parto?.

    Un saludo

  • Cyrang, sería exactamente igual, solo que no haría falta esperar a que una mujer tuviera un hijo no deseado, o lo descuidase gravemente, para terminar en manos de una persona o pareja que sí lo quiere. Ya habría una voluntaria dispuesta a gestarlo que no conocería a la persona o pareja que se encargaría de cuidarlo finalmente.

    Por otro lado, tú puedes donarle en vida un riñón a un familiar si sois compatibles, no hace falta que tu riñón vaya al primero de la lista. Además, lo puedes donar anónimamente condicionando a que sea una donación cruzada: que tu familiar reciba uno compatible de la familia del que lo recibe.
  • dynamic escribió : »
    Cyrang, sería exactamente igual, solo que no haría falta esperar a que una mujer tuviera un hijo no deseado, o lo descuidase gravemente, para terminar en manos de una persona o pareja que sí lo quiere. Ya habría una voluntaria dispuesta a gestarlo que no conocería a la persona o pareja que se encargaría de cuidarlo finalmente.

    Por otro lado, tú puedes donarle en vida un riñón a un familiar si sois compatibles, no hace falta que tu riñón vaya al primero de la lista. Además, lo puedes donar anónimamente condicionando a que sea una donación cruzada: que tu familiar reciba uno compatible de la familia del que lo recibe.

    si, si el problema es la transaccion economica, yo no tengo problema en que una mujer altruistamente acceda a dejar su cuerpo para que alguien pueda tener un hijo. el problema es vender niños. igual que no entendería el vender órganos o un sistema de donaciones que no fuera altruista y anonimo.

    ahora, que tu quieres crear un club de mujeres que anonimamente y altruistamente accedan a gestar el hijo de otro sin recibir nada a cambio, me parece ideal. a ver cuantas encuentras.

  • Yo no quiero nada, pero se ha de regular, ya sea para permitirlo de manera más o menos restringida, o al contrario incluso para negar la filiación de los niños así gestados fuera de España en todo caso, si así se decide. La situación actual, al menos en mi opinión, es bastante hipócrita.

    Por otro lado, es obvio que muy pocas mujeres se prestarán a gestar de forma anónima si no van a recibir una compensación. Pero alguna hermana de alguien, siempre y cuando no ponga material genético por razones obvias, podría llegar a querer. Podríamos discutir si entonces también sería aceptable si es una amiga, cómo demuestras que hay una relación de amistad, etcétera, pero creo que al final es una cuestión de protocolos para evitar la venta encubierta, de manera similar que en la donación de órganos.

    Como digo, lo importante, una vez se acepta que si es sin dinero de por medio, se puede hacer, es en qué condiciones y qué garantías se han de establecer para todos para evitar que nadie vea disminuidos sus derechos.

    Si por el contrario, no es el dinero, pues habrá que decir claramente qué es lo que se rechaza.
  • Creo que según la legislación actual la filiación es de la madre que da a luz.

    Pero no pasa nada, estamos a un paso de la maternidad mercantil y en breve granjas de nanos coming to you.

    ...lo que no se haga por pasta...

    :chis:
  • Vlish escribió : »
    Por lo que comentaron, el óvulo no podía ser de la gestante, ésta debía de haber sido madre previamente y tenían que darse el visto bueno mutuamente.

    No entiendo porque el ovulo no puede ser dela gestante, ¿por si reclama tras el parto?.

    Un saludo

    Supongo que sí, aquí también comentan lo mismo:

    Lo que sí está generalmente prohibido es la gestación subrogada tradicional, es decir, aquella en la que la gestante es, además, la que aporta los óvulos. Por tanto, el procedimiento para lograr el embarazo será siempre la fecundación in vitro (FIV), ya sea con gametos de los futuros padres o donados.


    https://www.babygest.es/estados-unidos/#donacion-de-ovulos-y-espermatozoides
  • Como dicen las asociaciones protectoras de animales: no compres, adopta.
  • editado junio 2017 PM
    peroe s que yo estoy viendo el siguiente paso, si soy una empresa que se dedica a esto, para que voy a esperar 9 meses, vamos preñando a las tias ya y así cuando vengan a comprar el niño no hay que esperar tanto. igual se lo pueden llevar en el día recién hecho... o de esa semana...
  • editado junio 2017 PM
    Azeotropo escribió : »
    Ajojenjo escribió : »
    .
    SiriuS escribió : »
    Si la gestación es desinteresada y obviamente la mujer acepta, yo no veo problema.

    Si pretendemos prohibirlo por un problema de salud, recordemos que hay actividades que sacrifican la salud o arriesgan la integridad física de los que las realizan. Y según creo recordar, nadie ha prohibido la minería, los militares, los médicos sin fronteras, etc.

    ¿Que se producirán casos en que se entregue dinero negro a cambio de la gestación?. Supongo que sí. Y por eso la hipotética ley debe ser muy cuidadosa y dura en ese sentido. Por ejemplo, que el Estado asegurase el anonimato de las gestantes.

    Un saludo.


    ¿Pero cual es el inconveniente de que la gestante reciba un dinero en contrapartida a su servicios?

    Porque la madre no recibe dinero "a cambio de sus servicios", recibe dinero a cambio de un niño. Vende a su hijo.

    Si lo que se vendiera es el hecho de gestar, la madre podría quedarse con el niño al final del proceso, porque ya habría "prestado sus servicios" como gestante. Pero no es así. Si no hay niño, no hay dinero.

    El padre "subrogante" lo que quiere es un niño y paga por un niño. Y las agencias que se dedican a esto venden niños, y tienen una máquinas que fabrican niños, que son las madres gestantes.

    No vende a su hijo.

    No estoy muy puesto, pero la gestante puede aportar el óvulo o no hacerlo y por norma general al menos uno de los solicitantes aporta su ADN.

    Unos padres españoles dudo que quieran que una mujer de la India aporte su óvulo, por tanto resulta que es hijo de la gestante sin aportar ADN. Perfectamente puede ser el óvulo y el esperma de esa pareja española, simplemente que por X motivos no pueden llevar a cabo el embarazo.

    La definición de maternidad hay que modificarla en consonancia a la evolución científica. Quizás dentro de unas décadas se pueda realizar en un útero artificial.

    Cosa muy distinta es que con esta nueva técnica puedan tener los mismos derechos que una pareja que procree al uso. Los derechos de los adoptantes, in vitro, o de alquiler, se adquieren gracias a leyes.

    Leyes que otorgan derechos, pero también OBLIGACIONES.
  • editado junio 2017 PM
    Patroclo escribió : »
    Sil escribió : »
    modoninja escribió : »
    Si alguien recurre a ser gestante como última salida, la solución será ofrecerle más alternativas. El hecho de quitarle la única que tiene no sé en qué mejora su vida.

    O igual la solución es aceptar que no puedes tener hijos por mucho que los desees, aceptarlo y currártelo para incorporar esa frustración a tu bagaje emocional.

    Eso es injusto. Una familia homosexual o estéril no puede tener hijos si no es mediante una fecundación no natural. O imaginemos otro extremo, que no es comparable pero sirve de ejemplo: ¿ha de asumir un transexual su sexo biológico existiendo posibilidades de cambiarlo?

    Insisto en que no debe de ser a costa del alquiler del vientre de una mujer, que es la comercialización del cuerpo y de la salud, sino que hoy ya se puede lograr con incubadoras.

    Es la vida misma.

    Si por cuestión evolutiva o por imposibilidad no puedes tener hijos, no pretenderás que se te equiparen los derechos con una persona fértil.

    Lo que será un derecho será la maternidad, la mujer lo tiene fácil, el hombre necesitará a una mujer para poder lograrlo.

    Implica a terceros no se pueden equiparar derechos.

    Que pasa si el feto sale mal, y hay que abortarlo. Esto es una decisión de la mujer, no puede venir una tercera persona a decirle, aborta, eso no me lo quedo. Y la mujer quedarse con el merder.

    La adopción no es un derecho per sé, es un derecho si se hace una ley para ello, con además obligaciones. Si en España está permitido que adopten los gays pero en la mayoría de países que los dan en adopción no lo aceptan es lo que hay.

    No es un derecho inmutable, te jodes. Evolutivamente no puedes, se llega hasta ciertos límites

    La mujer gay lo tiene más fácil, el hombre gay no, luego no puedes aplicar la ley para igualar derechos, cuando implica a terceras personas. No estamos ante un útero artificial.

    Un transexual asume su propia identidad, no hay terceras personas de por medio. Ese es el problema.
  • Si por el motivo que sea no puedes tener hijos, puedes adoptar.

    Si el hecho de que este niño no contenga tus genes de bárbaro celtibérico supone tanto problema, quizá sea mejor que no tengas un hijo.

    Desde luego nunca a costa de pisotear los derechos de una tercera persona. No me creo lo de que una mujer vaya a querer pasar por un proceso de embarazo para luego abandonar al niño, todo por buena samaritana. En estos casos, la compensación económica, a la que la gestante recurrirá por necesidad, al no ser legal, se dará bajo mano.
  • No me puedo creer que haya médicos que pasen largos años en zonas míseras, infectas y peligrosas ayudando a la gente. Seguro, seguro que reciben algo bajo mano...

    Y como así yo lo creo, prohibiré ese altruismo.

    Fascinante.
  • Sí, son ambos casos comparables..
  • Viendo lo que intenta que se apruebe C's siempre habla de gestante sin remuneración y me entra la duda ¿cuántos casos de esto se dan? Todos los que conozco, que son los que se dan por lo medios de gente con dinero, es mediante pago.
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