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Ucrania
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Comentarios
O no, no, Kymeria griega!!!
Supongo que, siendo español y, por lo tanto, miembro de un país que pertenece a la NATO y un país occidental, debería pensar que "los míos" son Alemania, Reino Unido, Francia, USA, etc.
Pero, a la vez, cuando miro lo que pasa en la política internacional, me desengaño pronto. Porque enseguida te das cuenta que en política internacional, los principios (esas cosas tan bonitas que nos han contado siempre que son la guía de la actuación de Occidente: los derechos humanos, las libertades, la democracia, etc.), no cuentan. Que se guían por sus intereses geoestratéticos, sus intereses económicos, sus intereses de prestigio, etc.
Ucrania es una país fundamental en la Europa del Este. Por su extensión, por su posición geográfica, por su población. Vamos a ver: las elecciones últimas que se celebraron en Ucrania fueron legítimas y nadie puso pegas. Lo que ocurre es que las ganó el que no gustaba a Occidente. Supongo, entonces, que toca aguantarse y, si no se está de acuerdo con el gobierno, esperar a las próximas elecciones para cambiarlo, ¿no? Digo esto porque no me va a convencer nadie de que Occidente (sobre todo, USA) no ha estado tocando los huevos todo lo que ha podido para ayudar a "crear ambiente" y que explotase el conflicto social que ha terminado por tirar al gobierno de Yanukovich.
Si se derriba un gobierno pro-ruso (un gobierno "de los malos", o sea, de los que no gustan a Occidente) es algo así como una fiesta de la democracia. Cuando se derriba violentamente un gobierno pro-occidental, se toca la corneta de zafarrancho de combate y toca acoso y derribo de los que han derribado ese gobierno, ya sea utilizando la fuerza, ya sea con embargos, boicots y toda la gama de herramientas que se utilizan en estos casos.
Si el gobierno pro-occidental derribado en el país X es un gobierno legítimo, supongo que también lo será el gobierno pro-ruso de Ucrania encabezado por Yanukovich. Y USA debería darle asilo político a Yanukovich como hace con tantos jefes de gobierno amigos suyos que tienen que dejar el sillón por alguna revolución o golpe de Estado.
USA invade Haití y Panamá y nadie dice nada porque todos, de una u otra manera, entienden que USA no puede permitir gobiernos desafectos en su patio trasero. Pero si otros, en este caso Rusia, tiene un gobierno desafecto que aspira a ingresar en la alianza militar de "los otros", como es Ucrania, si Rusia toma la iniciativa, lo que toca ahora es poner a caldo a Rusia, utilizar toda la propaganda mediática y el márketing político posible para acusar a Rusia.
¿A qué estamos jugando? ¿Por qué en unos casos sí y en otros, no?
¿No es Occidente una fábrica XXL de hipocresía y de eso de "lo que vale para mí, no vale para los demás"?
Muy de acuerdo con esto y con el resto de tu mensaje también. Y es por ello que defender o abogar por los intereses de los países (en realidad los intereses de las élites que mandan en ellos y que la mayor parte de las veces no tiene nada que ver con los del resto de la población, sino con los de las multinacionales, especialmente las del sector armamentístico) no va conmigo y preferiría mil veces que se repetaran los intereses de las personas, previamente expresado (cuando les dejan I-) ) en las urnas
DEPLORABLE ACTUACIÓN DE LA PRENSA Y, EN GENERAL, DE LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN OCCIDENTALES POR SU POSICIÓN ACRÍTICA Y SEGUIDISTA DE TODO LO QUE HACE "EL IMPERIO".
Se repite lo que ocurrió en la guerra de Yugoslavia de los 90 con la prensa y los medios de comunicación.
Sencillamente, hooliganismo insoportable hacia la NATO. Ni una línea crítica con lo que pasó entonces y con lo que pasa ahora. Deberían hacérselo mirar.
Nadie dijo ni dice nada en contra de las elecciones que ganó Yanukovich, pero es que a estas alturas creo que todos sabemos que aunque un tipo gane unas elecciones no significa que tenga que poseer una garantía de perfecto demócrata de por vida. Por no acudir al clásico ejemplo de Hitler te puedo mencionar sin ir más lejos a Putin. Yanukovich se había convertido en un dirigente autoritario y corrupto, y encima se le busca por haber provocado una masacre de decenas de personas. Y no era más que un títere de Putin.
Y los yanquis y Occidente son mu malos, en eso estoy de acuerdo, pero menos mal que son ellos quienes dirigen aún el cotarro mundial, porque como acabemos bajo la égida de Putin te aseguro que vamos a estar bien aviados. Tú vives en Occidente y puedes echar pestes de Occidente hasta hartarte y no te pasa nada. Mira lo que les pasa a los que se meten con Putin en Rusia y luego hablamos.
En cuanto a Crimea, fue un dirigente soviético, y no occidental, quien se la regaló a Ucrania: Jrushchov. Y los conflictos que hay allí entre tártaros y pro rusos también vienen de la época soviética, de cuando Stalin deportó a 200.000 tártaros acusándolos a todos de colaborar con los nazis (obviamente era falso). La deportación causó directamente la muerte de casi la mitad de ellos, así que es normal que no quieran ni oír hablar de nada que tenga que ver con Moscú. Estos conflictos, que vienen de la época soviética y que no son culpa ni están promovidos por Occidente, tendrán que resolverse por la vía pacífica, y no a base de que Rusia enseñe los dientes y se quede con Crimea, porque las guerras son malas y no solucionan nada, aunque creo que esto no habría que aclararlo.
Off Topic: Capi, te envié un privado ayer, ¿no te ha llegado?
El problema tartaro dejo de existir en los 50, no quedo un solo tartaro en Crimea, los tartaros de hoy en día son emigrantes desde Uzbekistan yTurquia que quieren volver a poblar la tierra de sus abuelos, son gente bastante radicalizada en general con un odio visceral a todo lo ruso.
En España, los jefazos dan contratos de trabajo y colocan a los del pueblo en los despachos (Fabra, Baltar, la UGT andaluza, etc.). En la URSS, por lo menos, te daban territorios, que no está nada mal.
Y sobre lo de los tártaros, se te queda en el tintero que desde que Ucrania se separó de la URSS, los líderes pro-occidentales de Ucrania han estado utilizando a los tártaros para frenar a los pro-rusos en Crimea.
Y otra cosa: o mi nariz estratégica es una mierda, que es lo más probable, o no se va a iniciar ninguna guerra si Rusia se quedase con Crimea. Occidente y la NATO le darán a la máquina de la verborrea y estarán llenos de gozo porque pensarán que se quedan con la parte más grande del pastel (el resto de Ucrania). Por cierto, hablando de verborrea, suena cómica la frase del ministro inglés de Exteriores diciendo que "toma nota" de los movimientos de tropas rusos en la frontera. Si "tomar nota" quiere decir que ya se lo han dicho, se supone que enterarse de lo que pasa por ahí va en el sueldo de un Ministro de AA.EE. Si "tomar nota" se dice en tono amenazante, supongo que los generales rusos han tenido que ir al lavabo afectados de una diarrea tremenda por el miedo que les da esa frase. Porque otra cosa más con esto de la hipocresía y el ponerse machitos: si el país en cuestión es un país de chichinabo, Occidente se los comen. Si es una potencia nuclear como Rusia... es como los perros estos que van de chulos: se ponen a ladrar un rato, luego se callan y se retiran a su perrera.
Y si, Putin es muy malo pero hay otros que van de buenos y son los que han provocado, y siguen provocando conflictos entre el Cáucaso y los Cárpatos por intereses geoestrategicos
En la URSS surgieron colaboracionistas de los nazis por todas partes, rusos incluidos. Claro que los hubo entre los tártaros, pero la inmensa mayor parte de la población, niños incluidos, no tenía la culpa. Lo que pasa es que Stalin resolvía los problemas deportando a la gente en masa.
Hombre, alguno quedaría. De todas formas empezaron a regresar a finales de los ochenta, con la Perestroika. Muchos de ellos seguro que llevan allí viviendo más de dos décadas.
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/02/27/actualidad/1393518577_381979.html
Ahora que me lo dices lo he abierto (es que como ahora no te avisa al entrar, ni cuenta me había dado). Ya te mando un mensaje y te cuento.
Supongo que todos estamos de acuerdo en que Ucrania ocupa una posición fundamental en la Europa del Este. Es fundamental para la defensa de Rusia. Los dos países comparten una larga frontera y Moscú está a menos de 500 Km. de la frontera ucraniana. Ucrania tiene también dos puertos fundamentales para la salida al Mediterráneo: Odessa y Sebastopol. Si Rusia perdiese el acceso comercial y/o militar a esos puertos significaría el declive de la influencia rusa en el Mar Negro y los rusos no tendrían acceso al Mediterráneo (imaginaros que USA se queda sin acceso al Atlántico). Si Ucrania sale de la esfera de influencia rusa, se vería comprometida también la posición rusa en el Cáucaso. De manera que yo entiendo perfectamente que la aproximación de Ucrania hacia la Unión Europea representase una especie de amenaza para la seguridad nacional de Rusia.
La estrategia de Estados Unidos de crear problemas a Rusia en su "patio trasero" no es en absoluto nueva. El antiguo consejero nacional de seguridad USA, Zbigniew Brzezinski, escribió en la revista Foreign Affairs un artículo en 1997 en el que decía (os ahorro el tocho en inglés) que Eurasia ocupa una posición "axial". Decía que una potencia que dominase Eurasia podría ejercer su influencia sobre dos de las tres regiones del mundo más productivas económicamente: Europa Occidental y el Este de Asia. Continuaba diciendo que una mirada al mapa que el país que dominase Eurasia también dominaría Oriente Medio y África. Y, después de hablar de la importancia de la región, terminaba diciendo que lo que termine ocurriendo con la distribución de poder en Eurasia sería de importancia decisiva para la supremacía global de USA y su futuro como gran potencia.
Este es el enlace:
http://www.foreignaffairs.com/articles/53392/zbigniew-brzezinski/a-geostrategy-for-Eurasia
Con el principio de acuerdo que la Unión Europea ofreció a Ucrania, la UE creó una especie de ilusión de que Ucrania entraba en la tierra de leche y miel, en la tierra soñada del moderno Occidente. Y la UE presentó ese acuerdo como una especie de elección "por la civilización", entre Rusia y Europa. Una especie de: dicotomía: mejor estar con la Unión Europea (buenos) que con Rusia (malos), sin darse cuenta del enorme peso que tiene entre muchos sectores de la población ucraniana Rusia, a la que ven como su referencia. Las últimas elecciones en Ucrania, sin ir más lejos, las ganó el candidato pro-ruso y eso lo sabían los ucranianos. Es decir, estoy diciendo que la aproximación de Occidente a Ucrania fue siempre de confrontación contra Rusia.
Hablamos de Yanukovich y por qué rechazó firmar ese acuerdo. La UE prometió un préstamos de 610 millones de euros a Ucrania... que sólo irían a Kiev cuando el país aceptase las condiciones impuestas por el FMI (ya empezamos). Pero aceptar eso, i implicaba una fuerte subida en los precios del gas ruso para los hogares y las empresas ucranianas. Supongo que es lógico que Yanukovich rechazase o pusiese peros a la firma de ese acuerdo. Todo eso lo explicó ya el primer ministro de Yanukovich, un tal Azarov.
Si Yanukovich hubiese firmado ese acuerdo, nadie puede negar que hubiese supuesto (a corto plazo, al menos) un palo para la economía ucraniana. La parte de lo que producen las empresas de Ucrania que va a los mercados rusos es prácticamente la misma que va a todos los países de la Unión Europea juntos. ¿Qúé produce Ucrania que sea demandado por los consumidores europeos? ¿No es, sin embargo, cierto que ese acuerdo y la descapitalización de las empresas ucranianas hubiese abierto una mina de oro para las multinacionales europeas, que hubiesen desembarcado en Ucrania dispuestas a comprar todo lo que pudiesen por dos euros, y hacer negocios a lo grande en el país? Es decir, estoy hablando de una deindustrialización de Ucrania con el cierre de las empresas no competitivas, aumento del desempleo y, probablemente, una recesión económica. Eso sí, todo ello mientras los Consejos de Administración de las grandes empresas europeas brindan con champán pensando en los beneficios que van a conseguir (lo siento, Afri, me vas a decir que eso es demagogia, aunque para mí es algo muy real y de lo que tenemos otros ejemplos que ya han ocurrido). Supongo que el destino final de miles de trabajadores ucranianos no sería muy diferente al destino funal de tantos y tantos trabajadores rumanos: emigrar a Europa buscando mejores oportunidades.
No entro ahora a valorar otro tipo de cosas, como que Rusia ya ha dicho que si Ucrania firma un acuerdo con la UE eso significará el fin del tratado de libre comercio que tienen ambos países. Eso significaría un encarecimiento importante de los productos ucranianos que intentasen entrar en el mercado ruso, que es fundamental para las empresas ucranianas.
A cambio del préstamod de la Unión Europea y el FMI, Rusia les prometió otro préstamos de 15 BILLONES de dólares (esto parecía una puja al mejor postor), que aceptó Yanukovich. Rusia ya envió a Ucrania el 10 por 100 del préstamo, esto es, 1,5 billones de dólares. Habrá que ver qué pasa con esta deuda. Y el préstamo ruso no incluía todas las condiciones de austeridad que exigía el préstamo UE-FMI.
No me voy a extender ahora más. Diría muchas más cosas, que por ahora me las dejo en el tintero (tampoco tengo tiempo para extenderme mucho más). Por ejemplo, diría que Rusia es, de largo, el mayor inversor extranjero en Ucrania, que Ucrania es absolutamente dependiente en asuntos de energía de Rusia y la UE no puede reemplazar el papel ruso como proveedor de energía, etcétera, etcétera, etcétera.
¿Todo esto se cuenta en la prensa europea y en sus medios de comunicación?
Por cierto, aprovecho el hilo para recomendar "Relatos de Sebastopol" de Tolstói, sobre la guerra de Crimea de mediados del siglo XIX, donde él mismo participó en su defensa durante el asedio al cual fue sometida la ciudad rusa.
El que a hierro mata, a hierro muere.
Por cierto:
(OFF TOPIC:
Afri, muy bueno el número 2 de la revista "Desperta Ferro" en su versión de Historia contemporánea. Es una revista que publica 3 ediciones sobre Historia Antigua y Medieval, Historia Moderna e Historia Contemporánea. El nº 2 de esta última, que acaba de salir, es el primer número de los que van a dedicar a la Batalla de Stalingrado -son números casi monográficos sobre el tema de portada-. El número lo tengo y me gusta mucho. El siguiente número, el 3, será sobre la Guerra del Yom Kippur. Es decir, que habrá que esperar para ver la continuación de lo de Stalingrado. Pero seguro que el número 3 también es excelente. El nº 1 fue sobre la 1ª Guerra Mundial)
Pues creo que no, el Khanato de Crimea se puso bajo la protección de la Sublime Puerta cuando vió las orejas al lobo moscovita. Digamos que se la anexionaron diplomaticamente y de mutuo acuerdo.
En resumen, no todos los imperialismos han sido iguales a lo largo de la Historia, el ruso, concretamente, ha sido de los peores, de los más violentos, de los menos tolerantes con los pueblos conquistados y de los que más cicatrizes han dejado en ellos. Comenzó, a gran escala, con un asesino demente, Ivan el Terrible y, más o menos, siguió la senda que él marcó. Incluso gobernantes a los que se suponía ya civilizados, como Pedro el Grande, edificaron su capital sobre la sangre y los huesos de sus prisioneros de guerra (suecos y ucranianos, mayormente).
Joé, ya en aquella época tenían Decanos y todo. Anda que no estaban adelantaos ni ná.
A mi me cuesta horrores ser más rusista que occidentalista, aún y con las pestes que echo, porque puedo echarlas, de la UE+USA. En el fondo a lo que estamos asistiendo es, bajo mi punto de vista, a un proceso de descolonización de antiguas colonias del Imperio Ruso (luego URSS), porque las colonias de Rusia son ésas, bálticas, caucásicas y transcaucásicas, y Turquestán. Y a pesar de la caída de la URSS, Rusia seguía teniendo una actitud claramente imperialista con muchas de ellas, por nacionalismo, por interés económico, y por interés geoestratégico, y muchos de esos ex-oblasts quieren sacudirse del todo esa influencia, y lo entiendo.
Pero entiendo también que Rusia era dada a las deportaciones masivas, a las masacres y diásporas étnicas, y que hay territorios repoblados por rusos que siguen teniendo una identidad marcadamente rusa o rusófila, y eso debería respetarse también. Aunque la voluntad de esas sustituciones identitarias fuera claramente imperialista, para ubicar en ese país una oligarquía al servicio de Moscú y hacer permanecer la influencia rusa más allá de la época colonial.
La diferencia que veo yo con los USA actuales, es que el nivel de democracia y de garantías en USA es, aún y con toda su pudredumbre, muy superior al de Rusia. Y los países que deciden situarse en la esfera americana, actualmente, como Puerto Rico, Haiti, México, Chile, etc... lo deciden tentados por el dólar pero también y simplemente porque quieren. No hay movilización de tropas o de civiles estadounidenses, no hay tanques o banderas izadas, hay básicamente dólares y contratos.
Una gran parte de Ucrania quiere despegarse definitivamente de Rusia, del todo, no quiere telefonillo directo con el Kremlin, y lo entiendo perfectamente. Y seguramente el remarcar su identidad ucraniana y también una esperanza europea, sea su forma de contrarrestar el nacionalismo ruso. No creo que acercarse a Europa sea estar siendo engañados por la UE-NATO, sino que estoy convencido que la mayoría de ciudadanos de a pie simplemente ven esperanza en ello, y olvidarse de la época rusa.
Pero repito, la Ucrania rusa sigue allí y no se irán, con lo que prefiero una partición del país que una guerra civil. ¿Es posible que Ucrania siga unida? Tengo mis dudas, porque el norte y el oeste no sólo quieren una Ucrania menos rusófila o menos rusohablante, sino que quieren depegarse definitivamente de Moscú, y eso es imposible mientras el sur y el este sigan siendo como son.
Y Crimea fue regalada por Jruschov a Ucrania cuando, si no me equivoco, antes eran repúblicas u oblasts independientes uno del otro. Y Crimea es de los tártaros, y si no de los rusos... porque su conexión con Kiev, más allá del regalo de hace décadas, es realmente mínima. Y entiendo que Rusia quiera tener su gran base con acceso al Mediterráneo, más allá de lo que hicieran en el pasado para sustituir la población local, que fue una de las muchas barbaridades que hicieron.
Ponerse del lado de alguno son ganas de tener que tragarse un montón de mierda.
Es que ese tercer bando ucraniano es un producto de tú imaginación ya que la propia población está dividida. En el mundo de las relaciones internacionales tienes que estar en algún bloque o ser Corea del Norte. La vida es así de dura.
Un saludo
Lo que no entiendo es la gente que tan rápido decide decantarse por algún bando, normalmente basado en las propias filias o fobias (que malos/buenos son los rusos/yankis).
Pero resulta que Yanukovich no sólo dejó claro que defendía los intereses de Putin, del imperialismo ruso, y en ningún caso los de Ucrania, sino que también se le atribuyen muertes, corrupción, etc.
Como español, como occidental (pero si fuera indio o marciano tal vez te diría lo mismo), creo que a los ucranianos les espera un futuro de más libertad y bienestar en Europa que como ciudadanos de un satélite ruso. Y al final eso es lo que cuenta, el bienestar y los derechos de las personas que viven en Ucrania, no si Ucrania debería pertenecer a estos o a aquellos por no se qué derechos históricos.
Los gobiernos yanquis no asesinan a periodistas, ni prohíben derechos básicos como la libertad de reunión y manifestación. Los yanquis serán muy malos, y habrán hecho muchas atrocidades, pero no hay comparación posible con Rusia, China o Siria.
Ok, gracias por la recomendación
A mí confieso que me gusta el espectáculo de la gente derribando a un tirano como Yanukovich, no puedo evitar simpatizar de primeras con quienes hacen eso, sobre todo si a cambio han tenido decenas de muertos. Luego, claro está, hay que desmarcarse de los fascistas y los extremistas, pero sin perder de vista que el culpable de la masacre es Yanukovich.
Una vez dicho esto, puedo asegurarte que no voy a ir de voluntario a combatir por Ucrania ni por nadie, en este tema me limito a opinar sin más. Y mi opinión es que Occidente no es igual que las personas como Putin. De hecho no creo que haya muchos que en el fondo piensen que son iguales, casi todo el que tenga una opinión sobre lo que está pasando en Ucrania estoy seguro de que se decantará hacia un lado u otro.
Otro asunto es el motivo por el que ambos bloques se disputan el control de esa (o cualquier) zona del mundo. Lamentablemente la democracia y los DDHH suelen ser de fronteras para adentro, mas allá sólo existen intereses geopolíticos y económicos. Hoy este dictador asesino que me compra tanques y me vende petróleo es mi amigo, mañana alguna cosa cambia y de un día para otro se convierte en el peor monstruo que ha conocido la humanidad. En este aspecto no veo mucha diferencia entre bloques, aparte del nivel de hipocresía, donde algunos países ganan por goleada.
Sin duda, pienso igual. De hecho el sector que al parecer se ha hecho con el control del país durante la transición, el de Timoshenko, me parece que ha sido la mejor opción posible. Pero no por europeístas, sino porque no tienen las manos manchadas de sangre, y además parecen los menos corruptos. Sólo queda esperar que sus intenciones busquen lo mejor para la convivencia de ambas sociedades ucranianas y no intenten pisotear la contraria, tal y como intentaba Yanukóvich antes de las protestas. Por muy difícil que se lo vaya a poner Putin.