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Ucrania
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Comentarios
Efectivamente tras la hambruna del 30, la parte sur y este del país, la industrializada fue poblada paulatinamente por rusos que ahora forman la mayor parte de la población allí.
El ucraniano de toda la vida, el que odia a los rusos, el que se alzo con los cosacos del hetmanato en la descomposición del imperio ruso y lucho en contra de los comunistas en la guerra civil, el que apoyo a los nazis cuando estos invadieron la URSS, es el que mayoritariamente puebla el oeste y norte del país.
Por eso lo que dice nuestro querido LIBEGAL que se debe respetar la "voluntad del pueblo" carece de sentido en este país, porque hay dos voluntades claramente diferenciadas y que se reparten casi por igual entre la población, y eso sin entrar en Crimea que es realmente una parte de Rusia cedida a Ucrania en los 50, es una península completamente rusa, donde se habla ruso y donde el nacionalismo ucraniano es inexistente.
Por la misma lógica, es normal que España se dirija hacia donde los españoles quieran.
La autodeterminación a dedillo. A gusto del dador de determinaciones.
Como vas a piñón fijo e intentas meter el dedo en el ojo a todo lo que se mueve por ahí con "lo tuyo", tengo que decirte un par de cosas:
Sobre Cataluña y su tema, ya he dicho todo lo que tenía que decir en el hilo kilométrico que trata sobre ese asunto. Que, resumiendo mucho muchísimo, es que paso del discurso del Partido Popular sobre este tema, que no estoy de acuerdo con el discurso de UPyD sobre este asunto y que estoy radicalmente en desacuerdo con el discurso nacionalista de los de la boina y su reivindicación de un hipotético derecho unilateral "a decidir". Derecho unilateral que yo personalmente no reconozco.
Ah, y como añadido, sólo puedo apuntar que es un asunto que ya me aburre hasta más no poder. Que no deja de ser una táctica para ganar batallas esa de aburrir al supuesto adversario.
Que tú quieras sacar aquí que por qué Ucrania sí y Cataluña quizá no, deberías preguntárselo a los que dicen que Cataluña quizá no, pero no a mí.
Yo sólo pretendo dejar clara la hipocresía de muchos cuando hablan de la libre determinación...
http://www.lavanguardia.com/politica/20140222/54401604128/rosa-diez-independencia.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20140222/54401604128/rosa-diez-independencia.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20140222/54401604128/rosa-diez-independencia.html
"Si alguna vez la mayoría de los vascos quisiera la independencia, la democracia se adaptaría, porque la democracia es la capacidad de adaptarse a lo que deseen los ciudadanos libremente, en la urna" (Rosa Díez, 1999).
No se puede pensar que los ucranianos tienen el derecho a decidir sobre su destino en esta situación actual, pero cuando eran parte de Rusia no, porque era una decisión unilateral: o pueden o no pueden, independientemente de su circunstancia en el momento de la decisión.
Eso es lo que quiero decir.
2014 - 1999 = 15 años.
Yo todavía no conozco ni un solo político que hoy piense lo mismo que pensaba hace 15 años. Y si encuentro alguno, no me merecería ninguna confianza.
Pues tampoco estoy de acuerdo. Porque si la política es algo, es que es el reino de los matices.
Los canadienses, como pueblo y como nación, por ejemplo, tiene derecho de autodeterminación. Y lo tienen unilateralmente, sin contar con nadie. Los quebequeses, sin embargo, no. Lo pueden tener, siempre con muchos matices, y, desde luego, no de manera unilateral, puesto que comparten Estado con otros pueblos que también tienen algo que decir sobre lo que se hace en la comunidad de vecinos.
Estas cosas, en cualquier caso, las dejó clarísimas el Tribunal Supremo de Canadá hace ya unos cuantos años en una sentencia que debería ser de cabecera para muchos que juegan a aprendices de brujo en este país.
En Ucrania si en algo estan de acuerdo todos los paises es que sus fronteras no se tocaran, porque nada ni nadie puede afirmar que en la zona rusofila haya un pueblecito proucraniano, y este es el drama del nacionalismo etnico en los Balcanes, y porque sea democratico o no la estabilidad de los estados es un bien en si mismo, ¿imaginamos a China dividida en 20 o 200 paises segun etnias?, ¿imaginamos como se haria ese reparto de poblacion y riqueza?, desde luego puede haber ruturas de estados, creacion de nuevos estados, pero siempre es la excepcion, y casi siempre han sido con un enorme coste de sufrimiento de las poblaciones afectadas.
Un saludo
http://elpais.com/diario/1998/08/21/internacional/903650410_850215.html
(si encuentro el enlace a la sentencia original en castellano lo cuelgo)
Y, ojo, que si continuamos por aquí, esto va a ser repetir el hilo kilométrico sobre Cataluña.
Yo contra eso tendría tres argumentos:
- El primero positivo, eso de que los pueblos eligen su destino es puro mito. Los que hacen la historia son los grupos de poder (legitimados o no por las masas) y sólo parcialmente ya que la historia tiene mucho de consecuencias inesperadas al mezclase las estrategias de unos y de otros.
- Se puede estar a favor de un marco de soberanía pero no de otro. El que el marco de soberanía sea Ucranía, Galitzia, la comarca o la localidad es totalmente arbitrario y por lo tanto se da la paradoja de que el marco de decisión democrática no se decide democráticamente sino por la imposición o por el acuerdo político entre dos grupos que ya se suponen soberanos.
- Además el marxismo defendió el derecho de autodeterminación de unos u otros grupos en función de los intereses para la supuesta revolución socialista mundial. Quiere esto decir que se puede pragmáticamente defender el derecho de autodeterminación de unos y no de otros en función de criterios puramente consecuencialistas para un objetivo político dado.
Un saludo
La diferencia es que los jueces del Supremo de Canadá son independientes de partidos políticos, mientras que aquí deben su sillón y sus favores a quienes los nombraron.
Ok, pues dejemonós de hipocresías y votaciones y que nuestras leyes y nuestras políticas las decida un consejo formado por los directores del Santander, BBVA, Repsol y Movistar.
claro que se puede, pero ya te digo que parece infumable.
Si sustituyes "pragmaticamente" por "hipocritamente" y "consecuencialistas" por "espúreos", estoy de acuerdo.
En el pasado los rusos se instalaron allí y cometieron unos excesos, ahora el nacionalismo ucraniano, la pujante ultraderecha de Svoboda y demás, andan diciendo que los niños que no "ucranicen" su apellido se pueden largar a Moscú, y evidentemente eso no ayuda a que los rusófilos se sientan muy cómodos con la Maidan y la revolución naranja del norte y oeste del país. Son rusos.
No tengo ni idea de si en Ucrania "sin tocar sus fronteras porque la estabilidad de los estados es un bien en sí mismo", cabrán siempre todos los ciudadanos administrativamente ucranianos actuales... para asegurar eso en su Constitución deberán caber todos, y si no, las fronteras se tocarán, como en los Balcanes, y "todos los países" convendrán en que se creen estados nuevos como Kosovo, que siempre fue Serbia, justamente para seguir asegurando esa deseada estabilidad.
Por lo tanto, a veces interesará no tocar fronteras, a veces todo lo contrario. Y para regir eso lo que más conviene es democracia, pura y dura, y que la gente decida. Y mucha política y mucho diálogo, y menos leyes y jurídica. Porque ante el inmovilismo, los cambios llegan.
Y ahora sigamos hablando de Ucrania.
Edito:
Y, ojo, que yo he defendido aquí muchas veces que la Constitución española debería establecer un cauce para dar salida a estas situaciones, fijándose en la manera en que Canadá ha legislado sobre este asunto.
La otra alternativa es tener un par de bombas atomicas, como Ucrania, por lo que nadie tocara sus fronteras, pero el mundo civilizado no permitira, o no deberia, tolerar una "ucranizacion" que viole los ddhh de los ucranianos rusofilos, y de momento ya se dice que Ucrania necesita unos 25.000 millones de euros, y es que ser pobre es bastante incompatible con sacar pecho soberanista, en ningun pais.
Un saludo
Desgraciadamente para gente como los tibetanos, así es ... pero bueno, desgraciadamente para mí, tú supongo que estás contra la autodeterminación del Tibet.
skye: los derechos de las mujeres, por ejemplo, no es un derecho de caracter universal, ni siquiera en los estados democráticos.
Mucho cuidado, pescanova, porque las mujeres, como tales, en mi opinión no tienen derechos sui generis que les pertenezcan a ellas como grupo. De la misma forma que tampoco existen derechos específicos de los hombres como colectivo diferenciado de las mujeres. Tienen derechos Pepita, Juanita y Fulanita porque son INDIVIDUOS, son SERES HUMANOS. Y, en este caso sí, LOS DERECHOS INDIVIDUALES, LOS DERECHOS HUMANOS EN DEFINITIVA, sí son derechos que están reconocidos universalmente a través de las grandes declaraciones de derechos.
Y, por cierto, volviendo a lo que decía un poco más arriba sobre la pretensión de los nacionalistas de considerar un supuesto derecho de autodeterminación como un derecho natural, hay un profesor universitario que lleva toda su vida escribiendo sobre federalismo, composición de los Estados, autodeterminación y estas cosas, que se llama Juan José Solozabal, que tiene escritos larguísimos señalando que la autodeterminación no es un derecho natural de nadie sencillamente porque los derechos naturales no pertenecen a grupos, sino sólo a individuos (e individuas), ya que emanan de la misma esencia de nuestra condición de personas humanas. Y dice que el no reconocimiento del derecho de autodeterminación a los grupos étnico-culturales no significa ninguna lesión de su estatuto jurídico ni es un lastre que impida la realización de sus potencialidades colectivas. El dice que no es en absoluto una "mutilación insoportable de su propia identidad".
http://www.larepublica.es/2014/02/gobernador-de-jarkov-en-ucrania-queridos-nacional-subnormales-os-vamos-a-meter-los-retratos-de-bandera-por-el-culo/
http://www.larepublica.es/2014/02/gobernador-de-jarkov-en-ucrania-queridos-nacional-subnormales-os-vamos-a-meter-los-retratos-de-bandera-por-el-culo/
“Les quiero advertir a esos nacional-subnormales. El territorio de la región de Járkov está cerrado para vosotros para siempre. Si aparecéis por aquí con vuestras leyes, reglas y códigos, si tocáis a nuestros maestros, insultáis a nuestros veteranos de guerra, si intentáis echar a perder a nuestros niños… os lo advierto a través de vuestros representantes en esta sala. Vuestros retratos con Shujévich y Bandera os los meteremos por esos lugares de vuestro cuerpo donde se sentirán más confortablemente que en los estadios de Járkov y en las calles. Solo que no olvidéis enrollarlos previamente”.
Los ucranianos-rusos del este se empiezan a armar contra los nacionalistas ucranianos, creando el "Frente Ucraniano", avisan que meterán las fotos de Shujévich y Stepán Bandera por el culo de los Maidanes.
Si, bueno, es una forma de hablar, porque si digo que no se reconocen los derechos de la mitad de la población de esos países, a lo mejor no se entiende. Luego, pues hombre, si yo no entro en lo que digfa la ONU, el derecho internacional, el positivo o el natural, es más, me la suda lo que diga, sabiendo como se que a la comunidad internacional se la suda aún más y que intervendrá en Kosovo pero no el Tibet no en función de lo que es ajustado a derecho sino en función de intereses bastardos y de quien sea al país que masacra a los independentistas.
Yo sólo me estoy guiando por lo que me dice mi sentido común y mi ética y mi ética me dice que nadie es quien para decirle que no a un grupo de personas que se quieren organizar por su cuenta y mi sentido común me dice que lo que al final cuenta son los intereses económicos de cuatro países y cuatro multinacionales y lo demás es mierda, hipocresía y marear la perdiz fingiendo que importa lo más mínimo el respeto a las leyes o el derecho de las personas.
Y, a ver si se me entiende, para mí un patriota/nacionalista es un imbecil (lo siento por los callos que esté pisando, pero menos os respetaría si os mintiera y no dijera lo que pienso), pero estoy defendiendo el derecho de todo el mundo a ser todo lo imbécil que quiera.
La multiculturalidad es realmente complicada de sostener, de hacer que sea equilibrada y al gusto de todos. En cuanto hay una minoría, la identidad cultural de la mayoría va imponiéndose, y la minoría siente su identidad cultural reprimida y deja de creer en que la multiculturalidad sea un bien positivo. A su vez, la mayoría no suele darse cuenta de que esa creciente y progresiva imposición, quizás involuntaria pero imposición al fin y al cabo, de su identidad cultural sobre los demás es algo que atenta contra la multiculturalidad, y acusan de ser contrarios a la multiculturalidad a la minoría, que a su vez identifica ese término como una gran farsa al servicio de la mayoría impositiva. Siempre debe haber mecanismos para asegurar que la multiculturalidad se mantiene, y a menudo es taaan complicado que la gente decide ir cada grupo por su lado.
Siguiendo tu argumentación, una de dos: o tenemos sociedades étnica y culturalmente uniformes ("puras") (una situación que no es lo normal) o tenemos sociedades en las que siempre hay alguna minoría que étnica o culturalmente es diferente de "la mayoría". Vale, pues decimos: muy bien, que esa minoría tenga derecho a separarse, a organizarse de manera independiente del resto, o, como dices tú, a "ir por su lado".
Pero cuando esa minoría vaya por su lado, nos volvemos a encontrar con el mismo dilema: o esa minoría ya mayoritaria es étnicamente pura o, también, en su seno habrá minorías que no se sientan identificadas.... y tal y tal.
En definitiva, que es algo así como una historia mitológica en la que el grupo se va dividiendo en unidades cada vez más pequeñas hasta llegar a la última unidad, que no es sino el mismo individuo, que necesita reafirmar su individualidad frente al resto. Y en este país vivimos unos cuarenta y tantos millones de potenciales Estados futuros.