¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Ucrania
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Hombre es que con solo ver que en un lugar de ucrania se idolatra a un tipo como Shujevich y en otro es poco menos que un criminal de guerra nazi, da una idea de la diferencia ideológica de las dos ucranias. Para el que no lo conozca Shujevich era el comandante de la "Legion Ucraniana" de la Wehrmacht responsable de cazar partisanos soviéticos y asesinar judios, y siguió combatiendo a los rusos después de la derrota Nazi, de hecho los rusos se lo cargaron en el 50.
Al hilo de esto, uno de los lideres de la parte dura del Maidan (El tridente de Stephan Bandera, que era otro de los amigos que Hitler hizo por Ucrania) ha dicho ayer...
“Queremos que nuestros dirigentes sean ucranios y hasta ahora los hebreos y rusos predominan sobre los ucranios en el Parlamento”.
Angelitos....
Supones mucho, como si yo supongo, bueno no lo supongo porque se que no, que tu estabas encantado con el Tibet independiente y autodeterminado preinvasion china, cuando era una teocracia budista.
Al final en Ucrania, como en casi todos los paises, tendran que aceptar un estado poco identitario, para respetar todas las identitdades que lo constituyan, eso, o la guerra civil, o la dictadura de un grupo, sea mayoria o no, sobre otros grupos.
Un saludo
Simplemente estoy aplicando, literalmente, tus razonamientos a un caso práctico, la independencia del Tibet supondría la desestabilización de China y, por tanto, de Asia e incluso del planeta y parece ser que consideras la estabilidad como uno de los valores superiores de la organización humana.
Y no, yo no estaba encantado (de hecho es un tema, el de las fronteras y tal, que ocupa uno de los últimos lugares en la lista de cosas que me parecen importantes) ni con la independencia del Tibet ni con su invasión y ocupación militar por la dictadura totalitaria fascista china (fascista ahora, cuando invadió el Tibet era comunista) aunque es cierto que la segunda opción me parece más aberrante e injustificable. Es el mismo caso que la España de Carlos IV, que era un regimen tan repulsivo o más que el Tibet de los lamas, pero eso no me hace estar a favor de la invasión napoleónica. Yo, con lo que estaría encantado es con que nos dejaran elegir nuestro futuro a la gente de a pie, aquí o en el Tibet, estaría encantado con que los estados estuviesen al servicio de las personas y no las personas al de los estados.
PD: Date cuenta que lo de justificar (ya se que tú no lo estás haciendo, más que como ejercicio de discusión) la ocupación del Tibet por ser este anteriormente una asquerosa teocracia era uno de los razonamientos típicos de Sucubo
Pero al otro lado están los rusos, uno de los nacionalismos más dañinos, tediosos y complicados de resistir del mundo en su insistente expansionismo. Es que no lo tienen nada fácil los ucranianos para dar con un país al gusto de todos. Que a mi los del tridente me dan asco, pero los rusos con fotos de Sydir Kovpak me dan aún más repelús.
En todo caso, mala solución tienen para vivir juntos en ningún sitio rusos y ucranianos. Lo mejor para que vivan más o menos tranquilos y en paz (mejor sobre todo a medio plazo y largo plazo) es que se dividan el país y cada uno por su lado. Precisamente la opción que parece ser que nadie quiere (excepto, posiblemente, muchos de los propios ucranianos y rusos de Ucrania). Supongo que la cosa acabará cogida con alfileres con rusos y ucranianos obligados a convivir y con una terrible guerra civil de proporciones XXL de aquí a una década.
Que, vuelvo a repetir, manda huevos porque si alguien son los padres de la cultura rusa y rusos de pura cepa, rusos eslavos, de pura cultura rusa, sin mezcla ugro-finesa como los rusos del Norte, son los ucranianos y, además, la dnastía rurikida (la de los Grandes Duques de Kiev) es de la que vienen los primeros zares de Moscú/Rusia.
De hecho Moscú no pintaba nada antes de la invasión mongola y la supremacía rusa se la jugaban entre Kiev (de caracter más paneslavista y gran influencia bizantina)y Novgorod (de caracter más norteeuropeo/hanseático), pero con la caída de Kiev en manos tártaras y el quebranto del poder de Novgorod por culpa de mongoles y escandinavos, surgió Moscú, una ciudad segundona, provinciana y atrasada para llenar el vacío de poder y sobre su atraso y su virulento nacionalismo (bueno, patriotiso, que el nacionalismo aún no se había inventado o, al menos, no tenía nombre) fundaron, para mal de los eslavos del este, la Santa Madre Rusia (y Moscú es más heredera, por carcater e ideas, de Kiev que de Novgorod).
Democracia y política, entendida como diálogo continuo y abierto, es lo único que debería contar si realmente hay ganas de dar con un país donde quepan todos.
Pero no suele ser así, la conservación de unas fronteras y el cambio en otras no se da por democracia o por ganas de dar con formatos más estables, más justos, o más multiculturales, se da por intereses de las potencias más influyentes y de sus lobbies, intereses básicamente económicos y geoestratégicos.
Kosovo sí, pero el Tibet no. Königsberg rusa? Nogorno azerí? Es que no pararíamos de hablar de territorios en todo el mundo donde las mayorías, o las minorías, o los intereses territoriales, o las migraciones durante conflictos, han comportado fronteras que buscaban de todo salvo estabilidad o justicia...
Yo creo que ahora toca democracia, y es en lo que estoy de acuerdo con Capi. Me la sudan las fronteras, si cambian, se anulan o se crean de nuevas, siempre y cuando esto llegue tras el ejercicio de la política, en su mejor sentido (diálogo, consenso) y de la democracia.
Me es complicado preferir un aliado de Stalin o uno de Hitler, pero en todo caso no voy a decidir qué nacionalismo de los de Ucrania es mejor o peor, no los conozco en profundidad, en serio. Lo único que puedo desear es una Ucrania lo más justa y equilibrada posible, y si no es posible, su partición.
1.- Yo y el resto del mundo mundial, dime un caso en que haya una mayoria de estados apoyando un cambio de fronteras sino hay una razon de mucho peso.
2.- Partes de la base que un cambio de fronteras seria siempre democratico, pacifico y que tras el cambio el resultado seria mucho mejor para cada persona, la realidad es que no, por ejmplo el cambio de fronteras de Yugoeslavia, fue violento, anarquico y cada persona vive mucho peor, habria sido mucho mas facil y mucho mejor para cada persona haber intentado una democratizacion de una Yugoeslavia unida que no el intento de crear 6 o 7 nuevos estados etnicamente puros, que solo se ha podido realizar mediante guerras y limpiezas etnicas, para en varios casos seguir con las mismas limitaciones politicas que en la antigua Yugoeslavia.
Por no desviar el tema, no olvidemos que por Ucrania pasa el gasoducto que lleva el gas ruso a Europa, vital para Rusia y para muchos paises europeos, y que Ucrania sigue siendo una potencia nuclear.
Un saludo
http://www.lavanguardia.com/politica/20140226/54402583807/margallo-pide-dejar-ucranianos-decidan-futuro-libertad.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20140226/54402583807/margallo-pide-dejar-ucranianos-decidan-futuro-libertad.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20140226/54402583807/margallo-pide-dejar-ucranianos-decidan-futuro-libertad.html
Un saludo
Y si, siempre hay un gran componente de inercia, que es contrario a cualquier cambio. Afortunadamente no suele ser lo bastante fuerte, porque si no aún seguiríamos en las cavernas.
PD: ¿Croacia, Bosnia-Herzegovina o Macedonia etnicamente puros?
En el caso de la antigua Yugoslavia, Occidente hizo (más bien, deshizo) a su antojo de acuerdo con sus intereses estratégicos, que no eran otros que romper un país y debilitar todo lo que pudiese al territorio de ese país que tenía o tiene lazos más fuertes con Rusia (Serbia). Pero Yugoslavia estaba rodeada de países de la NATO y Rusia quedaba lejos. A Rusia le era imposible acudir en ayuda de Serbia porque los países de la NATO que rodean este país no le permitirían el acceso ni aéreo ni terrestre. Rusia perdió y los intereses de Occidente y sus multinacionales triunfaron, con Estados alfombra de USA o de Alemania, como Kosovo o Croacia. A cambio, Rusia rompió la integridad territorial de Georgia, aliada de USA, constituyendo dos nuevos países pseudo-independientes (Abjasia y Osetia del Sur) y cuya razón de ser no es muy diferente de la que pueda tener Kosovo, por mucho que la propaganda occidental diga que se trata de dos casos diferentes.
Pero es que Ucrania sí hace frontera con Rusia. Rusia está ahí, al lado, y, supongo, es lógico que no le haga ninguna gracia ver una Ucrania en la órbita de USA y miembro de la NATO.
Rivalidad entre ucranianos y rusos, derribo de estatuas de Lenin, enfrentamientos en Crimea entre tártaros y prorrusos... Lo que sí está claro es que las consecuencias del periodo soviético se están manifestando por allí más que nunca.
Un grupo armado toma las sedes del Parlamento y Gobierno en Crimea.
Hombres uniformados y sin distintivos toman la sede del gobierno de la república autónoma ucraniana donde aumentan las tensiones entre pro occidentales y pro rusos, según informó la cadena de televisión local ICTV /b]
http://www.lavanguardia.com/internacional/20140227/54402608441/crimea.html
http://www.lavanguardia.com/internacional/20140227/54402608441/crimea.html
http://www.lavanguardia.com/internacional/20140227/54402608441/crimea.html
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/grupo-armado-toma-sedes-parlamento-gobierno-crimea-3140349
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/grupo-armado-toma-sedes-parlamento-gobierno-crimea-3140349
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/grupo-armado-toma-sedes-parlamento-gobierno-crimea-3140349
¿Dificultades a la hora de elegir entre Franklyn Delano Roosevelt o Benito Mussolini?
Empanada mental de cuidado llevamos, compañero.
Creo que el compañero Breathe quería decir que le cuesta elegir entre un estalinista y un nazi.
Y que conste que no suelo yo defender al compañero Breathe
Por su parte el amigo Bandera es un nazi de pro, fundador del equivalente al partido de Hitler, Pavlovic, Tiso y muchos otros similares que se fundaron a su vez por Europa, partidos ultra nacionalistas y anti comunistas, sus ideales eran los mismos que los del dictador germano, fue por eso que acabo encarcelado por los Nazis, ya que sus intenciones de rebelarse contra la ocupación y formar un estado ucraniano independiente chocaban con las aspiraciones Nazis del "espacio vital".
Y unos ucranianos consideran héroe a un partisano bolchevique que luego ocupó cargos durante 30 años más en el régimen soviético en su Ucrania... y otros celebran el nacimiento de Shujevych, como signo de la resistencia al avance bolchevique y a la ocupación soviética. Y este hilo va de Ucrania... porque veo que la guerra de guerrillas de los 40s sigue a punto de rebrotar.
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/02/28/actualidad/1393572603_180422.html
La situación no pìnta bien.
Pero es territorio bajo soberanía ucraniana, y hay una constitución aprobada por todos los ucranianos hace n años, y las fronteras dan estabilidad, y blablabla... no?
Skye, ¿por qué te parece bien la "invasión" rusa?
Pues vaya.
Bueno, eso siempre y cuando no la reclamen los descendientes de los ostrogodos, los jonios o sus más antiguos dueños conocidos, los escitas
Edito: los escitas, acérrimos enemigos de los frígidos