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Comentarios
De esta secuencia lo que queda claro es que al desmontar tu primera premisa te sales por la tangente con un ataque ad hominem traído por los pelos. Que oye, en el calor de la discusión y teniendo que contestar a varios, hasta lo entiendo... pero que no quieras rectificar e incluso vuelvas al ataque personal me parece un poquito más difícil de defender.
Precisamente te plantea la postura contraria, que se da también todos los días en Cataluña.
Yo estoy flipando con la cerrazón de la gente. Se le explica que como no ha vivido la situación catalana no comprende de lo que se habla y aún se empeñan en que es de mala educación, etcétera.
Yo quiero plantear otra cosa: si llega a Madrid un inglés que es capaz de hablar correctamente español y por huevos habla inglés y obliga a que los demás le hablen en inglés, ¿eso es mala educación o qué es? No, no es una pregunta trampa. Yo, cuando me entran en inglés directamente (o en francés, o en alemán) la verdad es que alucino un pelín, porque quien más y quien menos, como gesto de deferencia, cuando va a otro país, aunque no sepa el idioma se informa de cómo decir "no entiendo el español", "por favor" y "gracias". No suelo tomármelo como una ofensa, la verdad, pero sí que me llama un poco la atención esa actitud de, llamémosle supremacía pretendida de la lengua del visitante, y me parece algo descortés con otra persona que va a hacer un esfuerzo para hacerse entender en una lengua que no es la suya. Sin embargo, muchos extranjeros se ganan automáticamente la simpatía española intentando chapurrear un par de palabras en español. ¿Alguien piensa como yo?
Luego vuelvo al tema del catalán, porque de verdad que lo de algunos no tiene desperdicio...
Sinceramente, me planteas un ejemplo de personas bilingües en entornos monolingües, apunto que estás hablando de situaciones distintas (individuos - sociedad) y tu llegas a la conclusion que yo digo que el prob es la sociedad, sacando continuación un mensaje mio donde digo que el debate es dificil porque se parte de puntos distintos y no se como lo asocias a que el prob es la sociedad. Sinceramente , Sera que tienes una manera de razonar muy lateral y demasiada sofisicada para mi, pero no entiendo NADA.
Y asumiendo que a veces mi manera de escribir no es lo mas claro del mundo pero en los mensajes que tu apuntas creo que estan clarisimos, otra cosa es que no estes de acuerdo con lo que yo digo.
Saludo y que tengas un buen dia
Esta si que es una voltereta nacionalista
No solo eso, sino que se desvía totalmente el debate, ahora resulta que importa en que idioma se interpele y en cual se pretenda responder, cuando absolutamente nadie de los que defendemos contestar en el idioma que se pregunta hemos hablado de idiomas concretos.
E importa porque en el caso concreto del catalán-castellano lo entiende la inmensa mayoría de la gente con la que inicias una conversación random cualquiera, por lo tanto la mala educación desaparece.
Me parece tremendamente egoísta, a no ser que vayas a una oficina o a un centro comercial, pretender que si tú sabes ambos idiomas, la conversación sea monopolizada por aquel en que tú te sientas más cómodo, simplemente porque tu interlocutor tiene el mismo derecho que tú a sentirse cómodo hablando, y ahí está el quid de la cuestión del bilingüismo: la gente normal se siente libre de expresarse en uno de los dos idiomas, y si el de enfrente se está expresando en otro es porque también es libre de hacerlo. Como sabemos todos, una cosa es entender un idioma y otra hablarlo, que yo por ejemplo entiendo el francés bastante bien y hablándolo soy un pato mareao. En eso consiste la libertad y no es mala educación ni leches cuando estás reconociendo al otro la misma libertad que tienes tú. Lo jodido es que esto no quiera entenderse. Si a ti te vienen a preguntar por cómo se llega a la calle X y tú contestas en catalán porque es lo que tienes por costumbre, pues bien está, es la situación de la gente, no es falta de respeto es tu elección y es la costumbre extendida (y ojo, que al contrario sucede igual, he sido testigo muchas veces). Es más, en la mayoría de casos que yo he presenciado, uno de los dos interlocutores desconocidos acaba hablando en la lengua del otro por deferencia y galantería, sin que nadie le obligue, eso sí. Lo jodido es si dices que no le entiendes porque no eres de allí, y el tío sigue erre que erre. Eso es muy muy feo.
Algunos de vosotros no lo véis normal ni lógico, pero tiene una lógica perfecta y una armonía ídem. Es un bilingüismo perfectamente integrado, y como dice Diomedes, sí que pasa en la Comunidad Valenciana también (en los pueblos al menos).
Ahora voy a contar un caso que me contaron mis padres y mis tíos una vez. Por lo visto veranearon en un pueblo de Girona y no sé dónde coño iban que se perdieron, y se les ocurrió preguntar a un pagès que había cerca de la carretera. El hombre, que entendía español pero apenas lo hablaba, se dejó la piel para hacerse entender, me contaron que se desesperaba literalmente. No sé si al final lograron entenderle, pero evidentemente no le tomaron por maleducado ni nada parecido.
A veces, tenemos demasiados prejuicios y no nos ponemos en la situación del otro. Ya aquí en Madrid trabajé un verano en información de AENA en Barajas. Tenía compañeras que ponían verdes a los catalanes porque se acercaban al mostrador hablando catalán "por joder", según ellas. Según yo, llegaban del extranjero, se sentían en casa y no se daban cuenta de que aún estaban en Madrid, simplemente habían cambiado el chip, porque escuchar hablar castellano en Cataluña es perfectamente normal, como en Madrid, claro. Me pasó 2 ó 3 veces que se acercaron al mostrador pasajeros hablándome catalán. Lo único que tuve que hacer es decir: ¿sabe que me está hablando catalán, no? Y automáticamente se ponían colorados y me pedían mil disculpas. Yo chapurreo un poco el catalán, y a veces antes de decirles esa frase les sonreía y les decía alguna cosa. Nunca me lo tomé mal porque sé que no era a mal.
Ahora, si queréis seguir pensando que los catalanes son esas gentes que quieren imponer su idioma al resto del mundo mundial porque todos son independentistas, pues nada, adelante.
:risa:
Para luego ir añadiendo que si a ti te importa un bledo cómo habla el interlocutor es falta de respeto, etc, etc.
Te niego la mayor.
En la mayoría de los casos será más cómodo (y por tanto más fluida la conversación) que hables en el idioma de los dos del bilingüismo que mejor manejas, porque te expresarás con más soltura y el otro te entenderá exactamente igual de bien. Que la otra parte no te entienda es la excepción.
Edito y pongo un quote para que quede claro.
Primera afirmación tuya: El problema es que sois monolingües y no entendéis la naturalidad y la idiosincrasia del bilingüismo.
Respuesta mía: Conozco a bilingües cuya naturalidad e idiosincrasia no es la que describís aquí.
Segunda afirmación tuya: No me valen esos bilingües tuyos, porque no viven en una sociedad bilingüe.
Respuesta mía: Entonces nuestro "problema" [de tu primera afirmación] no era tal, sino otro, el de la segunda afirmación, ergo, la sociedad [en la que vivimos nosotros, no vosotros].
Y no creo que yo sea muy complicado, Sefton lo ha entendido a la primera, sino que te has dejado llevar por el calor del momento, has tirado la piedra y ahora estás escondiendo la mano. Y nada más.
Vamos a ver, lo que dice Sil es muy fácil: no es igual un bilingüe de dos lenguas de dos sitios cualesquiera que un bilingüe de dos lenguas que viven en situación de bilingüismo. Es que es de cajón que un bilingüe no va a comportarse igual si él es el único con esa faceta que si todos a su alrededor lo son!
De aquí: http://www.idescat.cat/dequavi/?TC=444&V0=15&V1=1
Si consideramos que un bilingüe sabe al menos escribir en ambos idiomas, y que sabiendo escribir en catalán ya saben escribir en castellano (la probabilidad de que sabiendo catalán sepa también castellano es muy alta, casi que podemos considerar marginal en mi opinión quien no sabe castellano sabiendo catalán), tendríamos un 56% de población bilingüe.
Por cierto, me acabo de dar cuenta que mi hija de casi 4 años (la misma de las banderas de Chile) sabe más idiomas que 3 de los últimos 4 presidentes españoles. Y la misma cantidad de idiomas que el actual presidente (eso suponiendo que Rajoy sepa gallego)
Y lo más importante si la preguntas algo en castellano en que idioma te responde? Y si se lo pregunta diomedes?
En Chileno
Nada, a los extraños no les habla... y Diomedes tiene pinta de serlo mucho
Si, es un OT.
Un saludo
Pues sera que escondo la mano pero tu entiendes lo que te da la gana y te pegas unas piruetas que son realmente para enmarcar.
No creo que merezca volver a explicar algo que esta clarisimo.
Claudia te hace un dibujito, ella lo ha entendido a la primera
Que sí, que sí. Tú solita te retratas. Hale, con dios.
Además mola, como dije, la escasa empatía que algunos demuestran.
Segun el enlace el 93,8% de la población entiende el catalán, nico habla de bilingües. Devuelve tu calculadora que falla
Yo no he liado nada. Usé la definición que me pareció más adecuada para determinar un bilingüe (que en mi opinión no es una persona que se limita a entender dos idiomas, sino que tiene un dominio suficiente para al menos poder escribir en ambos).
Otra cosa diferente es la gente que habla o entiende ambos idiomas.
Demagogico por que razon exactamente? Victimista por que? No se hablaba de falta de educacion y optimizacion del lenguaje (lol)?
Si es el mismo argumento pero en la direccion opuesta, es que algunos reaccionan distinto o que ase?