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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Comentarios
Obviamente hubiera sido mejor evitar tener que tomar la decisión. ¿Si hubieras estado en la silla de Truman habrías aceptado condiciones de Japón?
...democracia: ésta se define, pues, como la asociación general de los hombres, que posee colegialmente el supremo derecho a todo lo que puede. (del desprepuciado también)
No sé, entiendo que partiendo de esto no tienen ningún sentido nada de la legislación relativa a las guerras, no? O sea, que si el fin justifica los medios, puede ser buena idea utilizar armas químicas, bombas de racimo, limpiezas étnicas y lo que haga falta. Mientras el fin sea el correcto, todo vale. Está claro, las leyes de guerra son una cosa muy ursulina.
En el fondo, Tarrou y Vlish, lo que os hace falta es tiempo y perspectiva, que es lo que vuelve objetivas a las personas. Hoy, 2.100 años después de la destrucción de Cartago, nadie apoya que eso estuvo BIEN hecho. Vosotros necesitaréis más tiempo... o como tampoco disponéis de 2.100 años, los que piensan como vosotros.
Tarrou y Vlish, ¿por qué contra civiles? ¿Por qué el emperador sigue vivo y como emperador tras la guerra?
Hombre, al menos habría tratado de ser coherente.
Pero una cosa es hacer cosas desagradables y otra cosa es masacrar a la población civil. Eso nunca está justificado, en ningún caso, bajo ninguna circunstancia, en ningún supuestto y luches por una buena causa o por una causa malísima.
¿Cómo hubiera interpretado Tarrou un atentado en un mercado durante la dictadura por parte de un movimiento antifranquista?
¿Y si Franco hubiese participado en la guerra y USA hubiese lanzado un pepinazo en el pueblo de Tarrou en lugar de hacerlo en la residencia del dictador?
Ya, cyrang, pero es que no estamos hablando de destruir instalaiones de utilidad militar con los civiles que en ella trabajan, cosa que si estaría justificada en una guerra tan "total" como la WWII, estamos hablando de destruir ciudades enteras (Dresde, Hiroshima, Coventry, Varsovia ...) o de barrios residenciales enteros (Madrid, Londres, Hamburgo ...)con todos sus habitantes o con gran parte de ellos. Es simple barbarie, no se puede ver bajo otro punto de vista que el de exterminar a la población civil. No hay causa que justifique eso ni responsable que merezca morir de una manera poco dolorosa.
Dejaté de hipótesis y vamos a los casos reales ¿Tú crees que Franco ganó antes la guerra por destruir Guernica o el Pueblo de Vallecas? ¿Que Hitler ganó una ventaja estratégica por destruir Coventry o gran parte de Londres? ¿Que los aliados ganaron antes por destruir Dresde?
¿No hubiera sido mejor para los nazis destruir los aeródromos y las estaciones de radar inglesas en vez de bombardear a la población civil? ¿Es que la "bajada de moral" de los ingleses bombardeados o los hospitales ingleses llenos valieron para algo a los alemanes aparte de para hacer daño a personas inocentes sin obtener ninguna ventaja en la guerra con ello, aparte de encabronar a los ingleses para que acabasen haciendo las mismas burradas que ellos?
Todas las putas guerras, sean muy justas y bendecidas por Dios o injustas y animadas por el diablo, tienen una cosa en común, los civiles son asesinados y no pasa nada, los soldados son masacrados y no pasa nada pero cuando capturan a un general, es normalmente tratado con caballerosidad y sigue viviendo como antes, a cuerpo de rey. Así que la única guerra justa que concibo yo es la que libráramos la chusma prescindible contra los hijos de puta de ambos bandos que nos envían al matadero o deciden bombardear nuestras ciudades y asesinar a nuestras familias. Las muertes de ellos son las únicas justificadas y deseables.
Pero es que incluso aunque admitieramos esa más que dudosa utilidad estratégica de masacrar civiles, seguiría sin valerme. Es tan sencillo como que el fin no justifica no los medios y que, si para defenderme de unos hijos de puta asesino, los de mi bando se convierten en otros hijos de puta asesinos, en ese punto me da igual quien gane, ganarán los hijos de puta asesinos.
Pues no habría Tarrou entre nosotros, pero todos seríamos mucho más libres y felices porque hicimos lo que había que hacer. Funciona así?
Lo que para vosotros es el culmen de la inhumanidad para otros es una decisión difícil que tenía sus puntos a favor, en el contexto de una guerra total. Si no entendéis que en un islote habían sobrevivido apenas 200 soldados de 22000 y lo que significaba la perspectiva de la invasión terrestre, pues allá vosotros. Si no podéis considerar que en bombardeos normales hubiese muerto posiblemente más gente, allá vosotros. Todo es mucho más fácil diciendo chorradas de que tirasen la bomba en mi casa y no hubiera más gente que pensara como yo. Pues si vuestro universo moral se reduce a que vuestra opinión debe ser la única y resplandeciente...lo siento por vosotros. Ni de coña. Es un debate amplio y con muchas aristas, salvo aquí, donde por lo visto no se puede.
Lo de Cartago no sé si es un chiste.
Supongamos que te compro el cuento de que los japoneses no se iban a rendir y que los americanos no querían usar su bomba para sacar músculo sino para evitar un ataque con peores previsiones (pero como cuento). Supongamos que te compro que lanzar dos bombas atómicas es mal menor que una incursión terrestre. No te compro nada de eso, pero supongamos que lo hiciese.
¿Por qué a civiles?
Joder. Te has saltado TODOS los mensajes de las últimas dos páginas para repetir lo mismo. ¿Para qué entras en un foro?
No era necesario ni invadir Japón. Estamos hablando de un país al que, una vez privado de las tierras conquistadas y bloqueado por la flota americana, no es autosuficiente ni en materia de combustible, ni energética, ni alimenticia. Se hubiera tardado más, eso es cierto. pero Japón hubiera caído sin tirar una sola bomba más ni desembarcar un sólo soldado (o eso o hubiera regresado a la época pre-industrial y poco daño hubiera podido hacer a nadie).
Yo creo más bien, que, con la muerte de Roosvelt (hasta cierto punto pro-soviético) y la llegada de Truman, la decisión adoptada lo fue para enviar un mensaje a Stalin.
Por lo demás, como ya te dije antes, no había dos opciones, la mala y la peor, sino hubo simplemente la decisión de dar un mensaje al mundo, a japoneses, a europeos y a rusos. Un mensaje de "mirad nuestro juguete y lo que somos capaces de hacer con él".
Fin de la historia.
Es mentira. Sorprende que alguien diga que repites el mismo mensaje y no lo cite entero. En fin.
Para responder alusiones personales continuas no, desde luego. Así que escribiré lo que me venga en gana y tú también. Y aquí paz y después gloria. Y si te molesta...pues me iría, pero después de haber pagado mi parte para que esto se sostenga, no entiendo tu actitud de guardián. Ni la acepto. Me temo que tendrás que aguantarme. No creo haber faltado a nadie.
Calificar de "chiste" lo que dice otra persona en la discusión creo que es faltar, sinceramente. Que me la pela eh, creo que quien entienda lo que quería decir lo entenderá, pero no vayamos de santos.
Aislo esta parte porque es la que me interesa para el siguiente razonamiento.
¿Porque era bueno parar los pies a Stalin? ¿Porque era un asesino de masas, quizá? Y el método para ello empleado, en este caso, sería matar a cientos de miles de civiles (un par de ellos en el acto entra las dos bombas y unos cuantos más por posterior efecto de la radioactividad) ... es como quemar el bosque para prevenir futuros incendios forestales.
Es lo que pasa cuando actúas como si el fin justificase los medios, que en muchas ocasiones te conviertes en lo que dices combatir. Estoy de acuerdo en que muchas veces no hay soluciones buenas, solo malas o peores y que es fácil criticar a posteriori y desde la comodidad de no tener que tomar nninguna solución, pero creo, sinceramente, que el asesinato masivo de civiles siempre es la peor decisión posible.
Yo acepto que la segunda bomba es una salvajada. Me parece mucho peor Dresde que Hiroshima, en este caso, las críticas que pueden hacerse son muchas, pero hay razones reales y válidas que pueden justificar una medida así.
Creo evidente que Stalin y sus tropas hubieran acabado con más personas en Japón que la bomba de Hiroshima.
1.- Lo del lado estrategico es como minimo discutible, he puesto una wiki con los planes militares de invasion de USA y los planes militares de defensa de Japon, y los calculos de bajas.
2.- Criticar o rechazar de plano el uso de bombas atomicas es legitimo y comprensible, como lo es criticar los bombardeos estrategicos sobre Alemania, lo que es ursulino es pensar que la WWII se podia ganar sin matar a nadie, pero ni siquiera lo critico, fue la postura de Gandhi o de Chamberlain, y eran hombres buenos, ursulinos, pero buenos.
3.- Lo que si critico y criticare es la equiparacion de los bandos, el negar el caracter ideologico-politico de esa guerra, y de otras como la de Vietnam o el alzamiento del FSLN, la Guerra Civil nuestras, la Guerre de Secesion de los usa, etc, etc, en base a que "los dos bandos mataron e hicieron cosas feas y los dos tenian agendas ocultas", derrotar al fascismo era bueno, muy bueno, y se le derroto, que unos defiendan que se le podia haber derrotado via resistencia pacifica, o con bombardeos "normales", pues vale, perfecto, los que lucharon, que no somos ninguno de nosotros, lo hicieron como pudieron, y si algunos quieren echar mierda encima a susmedios, lo respeto pero no lo comparto, no porque crea que fueron los medios perfectos sino porque sencillamente yo no estaba alli, pero echar mierda encima a su objetivo, no, ni lo repeto ni lo comparto.
Un saludo
Los alemanes perdieron la guerra mayormente porque la cagaron en Stalingrado (en realidad la cagaron en el momento en que decidieron invadir la URSS) no porque los aliados redujeran Dresde a cenizas y sus habitantes a grasa humeante, es decir, doble mierda, la mierda de llevar a cabo un acto criminal e injustificable y la mierda de que además valía para bien poco. Los bombardeos aliados sobre Alemania fueron pura y simplemente una VENGANZA por los bombardeos alemanes sobre Inglaterra.
Y a mí me parece que rodear, combatir y exterminar/capturar 600.000 soldados alemanes en Stalingrado no son métodos ursulinos y no veo a nadie criticando que la URSS lo hiciera, sin embargo, si me parece que bombardear Dresde o Hiroshima o violar masivamente a las alemanas son métodos, calificándolos de manera suave, fascistas ... y combatir al fascismo hemos quedado en que es bueno y deseable ¿no?
Es más que posible, por eso yo creo que influyó mucho más que las bombas de Hiroshima y Nagasaki en la rendición del Japón que la URSS le declarase la guerra e invadiese Mongolia y Manchuria ... además una cosa estaba clara, Stalin no iba a tragar con lo que tragó Truman y en la hipotética "República Popular del Japón" Jiroito iba a acabar en un patíbulo, así que el divino asesino de Kioto negoció con los que podía ser que respetasen su culo. Así pudo seguir toda su vida viviendo como un parásito y no pagar por sus crímenes y dejar a sus larvas en el trono.
Pero es que nadie ha dicho eso, así que no sé a cuento de qué viene. Claro que en una guerra hay civiles muertos, claro que hay violencia descontrolada, malas decisiones, masacres, venganzas y lo peor del ser humano. Ahora, que se decidan cosas como matar a cientos de miles de civiles como principal objetivo en la frialdad de una habitación de un presidente pues no me parece comparable ni defendible. Al menos no, ni por asomo, en este caso.
Y también está claro quiénes eran los buenos y quiénes los malos, nadie creo que lo dude. Simplemente por ser objetivo y porque ha pasado tiempo y el tiempo da perspectiva se critica un hecho puntual, no la estrategia entera.
¿Y?, aceptemoslo, olvidemos que las ciudades, alemanas, japonesas o britanicas, tenian y tienen un valor militar y politico obvio, fue una venganza, ¿y?, ¿tiene sentido que nosotros en el 2015 comodamenten puestos frente a un ordenador critiquemos a hombres y mujeres que habiendo sido atacados y asesinados, casi hasta el final, pensando en las V1 Y V2, quisieran vengarse?, ¿cual es nuestro podio moral para recriminar a los revolucionarios rusos del 17 que sus quejas podian ser legitimas pero sus medios fueron muy burros?, ¿de donde nace nuestra superioridad etica para criticar los medios terroristas del FLN argelino?.
Toda la humanidad anterior a nsotros eran unos joputas, perfecto, ¿y?, lamento recordar que si hoy estamos aqui supurando etica y moral es gracias a esos joputas que nos precedieron.
PD Por supuesto Cartago debia ser destruida, simplmente porque nunca nos hubiera dejado como herencia el derecho romano.
Un saludo