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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Comentarios
Como probablemente nos saldría un Hitler más asesino que Stalin o Mao es si hablamos de muertos/años de mandato.
En los tebeos de Hazañas Bélicas que leía yo de pequeño, si la historia era de alemanes contra angloamericanos, los alemanes eran los malos. Si era contra los rusos, eran los buenos. Cosas de aquí, claro.
Y hablando de si eran aliados, no sé yo qué nombre darles, claro, pero cuando Alemania estaba en guerra contra británicos y franceses, la unión soviética le suministraba materiales estratégicos. ¿Cómo se llamaría eso?
No te tires el rollo de yogurín, que tú eres más de la época en que en los NODO los alemanes eran los buenos
Yo también me acuerdo de "Hazañas Bélicas", pero no me gustaban mucho, era más del Jabato y el Capitán Trueno.
También lo hacían los EEUU respecto a Inglaterra desde el comienzo del conflicto y nadie les considera aliados hasta que aquellos entraron en la guerra.
Si por vender, por ejemplo, armas, se es aliado de alguien, en estos últimos años el primer comprador de armamento español es ... Venezuela
¿Venta de armas? Si la venta de armas se considera una alianza entre países habría que considerar si en su día hubo una alianza entre USA y el Estado Islámico, o entre USA y los talibanes, o entre España y la Libia de Gaddafi, por poner algunos de los miles de ejemplos.
Carrefour y yo hemos establecido una alianza. Me vende pizzas de destrucción masiva. chis.
Que estoy flipando bastante ahora mismo.
Por aportar un poco más de leña al fuego.
En mi opinión, Harry S. Truman, Presidente de los Estados Unidos de América (lo escribo así para enfatizar y tal) es responsable de haber cometido crímenes contra la humanidad, al amparo del artículo 6 de la Carta de Londres (Estatuto de Londres del Tribunal Militar Internacional, también conocido como Carta de Nuremberg) que declaraba ilegales la destrucción de ciudades o pueblos o la devastación no justificada por necesidades militares.
Concretamente, le acuso de ordenar la aniquilación de Hiroshima y Nagasaki medianta la utilización de un arma experimental que resultó en la masacre de alrededor 200.000 japoneses, incluyendo hombres, mujeres, ancianos y niños.
Aunque la Carta de Londres improvisó en relación con los crímenes contra la paz y los crímenes contra la humanidad, en relación con los crímenes de guerra ya había Derecho anterior que regulaba estos temas. De acuerdo con las Convenciones de La Haya de 1899 y 1907 y el Tratado de Paz de París de 1928, las matanzas de civiles ya se consideraban como actos criminales. Por lo tanto, el artículo 6, parágrafo b de la Carta de Londres no añadió nada que no estuviese ya regulado por el Derecho Internacional anteriormente.
De acuerdo con toda esa legislación, "crímenes de guerra" eran las violaciones de las leyes o usos de la guerra. Esas violaciones tenían que incluir, aunque no limitarse a, el asesinato, los malos tratos o la deportación para trabajos forzados o con cualquier otro propósito de la población civil o en un territorio ocupado, el asesinato o maltrato de prisioneros de guerra o de personas en el mar, el asesinato de rehenes, el saqueo de la propiedad pública o privada, la destrucción arbitraria de ciudades, pueblos o aldeas, o la devastación no justificada por necesidades militares.
Dos cosas:
1. La "necesidad militar" se refiere a las condiciones de emergencia en una batalla o en un choque armado durante las cuales se permite a los ejércitos y flotas navales mayor laxitud en el respeto al Derecho internacional. El término no se aplica a las masacres previstas de antemano, a miles de kilómetros del frente. Por cierto, Truman nunca argumentó que la destrucción de Hiroshima y Nagasaki era una "necesidad militar".
2. Aunque el Derecho internacional no proscribió textualmente el bombardeo aéreo de las ciudades durante la Segunda Guerra Mundial, abriendo así una pequeña laguna técnica en Nuremberg, fue la labor de los jueces la que extendió la prohibición también a la prohibición universal contra las masacres de civiles mediante bombardeos aéreos, por lo que a la fuerza tuvo que haberse considerado tambén como crimen de guerra el bombardeo de ambas ciudades japonesas. ¿La masacre de 660 aldeanos franceses en Oradour en junio de 1944 hubiera sido menos criminal si se hubiera llevado a cabo por la Luftwaffe en lugar de por la Segunda División Panzer SS?
Téngase en cuenta, para entender todo esto, que los tribunales de guerra sólo funcionan para derrotados en los conflictos bélicos, nunca para los vencedores. Eso ha pasado siempre desde que el mundo es mundo y sigue pasando en la actualidad, como se ha demostrado recientemente en los bombardeos a Serbia por la NATO.
Me gustaría también hacer una referencia especial al bombardeo de Nagasaki, la segunda bomba atómica de las dos que lanzaron los americanos.
Si el Presidente de los Estados Unidos de América, en mi opinión, es culpable de crímenes de guerra y de crímenes contra la humanidad por el bombardeo de ambas ciudades, el bombardeo de Nagasaki le tuvo que suponer directamente una condena a la pena capital.
Y es una pena que el bombardeo de Nagasaki haya quedado un tanto olvidado ante la "fama" que adquirió el primero de ambos, el de Hiroshima.
El bombardeo de Nagasaki no tuvo ninguna justificación militar y no fue necesario en absoluto después de bombardear Hiroshima, En 1945, Estados Unidos había producido tres bombas nucleares, dos de uranio y una de plutonio. La primera bomba de uranio se envió secretamente al Pacífico antes de que se testara la segunda el día 16 de Julio de 1945 en Alamogordo (Nuevo México). Tres semanas después, la bomba de uranio se hizo explotar en Hiroshima. En mi opinión,
a) se tiró la bomba de plutonio de Nagasaki para ver si funcionaba. Estoy convencido de que si no hubiese explotado, no hubiesen dicho nada y nadie se hubiese enterado de que la habían arrojado.
b) tirar la segunda bomba en tan corto espacio de tiempo después de tirar la primera quizá fue un mensaje a los japoneses de que los americanos no tendrían piedad hasta que se rindieran incondicionalmente,
c) la segunda bomba haría que todos pensasen que los americanos tenían muchas más bombas de ese tipo.
Ninguna de esas hipótesis tendría fuerza suficiente en Derecho para librar a Truman de la condena a muerte.
Para concluir, sólo apunto a que los términos del acuerdo de paz ofrecido de manera informal a Japón en Junio de 1945 no son demasiado diferentes de los que aceptó Estados Unidos de Japón en Agosto, justo después de haber arrojado las dos bombas.
Saludos.
Y por remarcar la hipocresía de los yanquis, añadiré que en septiembre de 1939 el presidente Roosevelt había hecho un llamamiento a los Gobiernos de Francia, Alemania, Italia, Polonia y el Reino Unido para que "en ningún caso y bajo ninguna circunstancia" se bombardease ninguna ciudad, algo que calificaba de "barbarie inhumana".
http://www.dannen.com/decision/int-law.html#E
Por eso estoy diciendo que no tiene mucho sentido discutir si fue peor la dictadura de Hitler o la de Stalin, o afirmar cosas como que Stalin era mucho menos malo que Hitler (esto último ya me parece de risa, pero vamos).
A ver si se me entiende.
Vaya que no. Que antes de Pearl Harbor los yanquis y los británicos ya eran aliados creo que es algo que todo el mundo tenía bastante claro. La única duda era en qué momento EEUU entraría en la guerra, pero no en qué bando estaría, claro.
Patroclo nos trae una entrevista muy interesante en que resulta que Churchill queria pactar con los nezis, es moderado, podia decir que era nazi, y la prueba es que en 1942 los genocidas anglosajones no abrieron el segundo frente.
Y Stern von Africa nos recuerda que un comunista es igual que un nazi, siendo moderado.
Me vuelvo al arroz. :-h
Un saludo
No, si sencillo es, el tema es que yo no estoy de acuerdo, pero vamos que este tema no da mas de si, creo.
Un saludo
No, ni todos los políticos de la WWII ni todos los políticos españoles de la Guerra Civil ni todos los líderes mundiales de la historia han ordenado exterminar a la población civil, ni en la guerra ni en la paz, han sido sólo una minoría de genocidas hijos de puta. ¿Tú por ejemplo has oído hablar de exterminio sistemático de civiles en la Guerra de Secesión, en la Guerra de Independencia española, en la Primera Guerra Mundial o en la Guerra de las Malvinas o, en resumen, en casi todas las guerras?
Te repito la pregunta, a ver si no te vas por las ramas (y menos por unas ramas que no existen) ¿El que ordena exterminar a la población civil, sea en una guerra o estando en paz? ¿Es un asesino o no lo es?
Un saludo
Línea de acción A: tiro un par de bombas, me cargo a 50.000 civiles del país enemigo y gano la guerra.
Linea de acción B: sigo la guerra convencional, mueren 15.000 soldados mios, 25.000 del contrario y gano la guerra pasado 1 año.
Yo opto por la A y me permito decir que cualquier estado en situación de guerra haría lo mismo.
Un saludo
Bonita falacia ad hominem. Que yo sepa no estamos debatiendo sobre Skye ni sobre Milosevic. Es posible que a Skye no le guste el arroz, a mí sí, pero en este tema estoy de acuerdo con él y no contigo.
En estos asuntos eres el rey de las falacias, Fodelín.
Otra falacia. No he dicho ni insinuado eso, cosa que sabes -o deberías saber- de sobra (y luego me dices que hago trampas). Pero tú sí que has escrito que Stalin era mucho menos malo que Hitler, demostrando que te sigues creyendo la falsa dicotomía, extendida hace mucho tiempo por los propios estalinistas, de que el mundo se divide en fascistas y antifascistas sin más.
Que hoy en día haya gente desinformada que pueda seguirse creyendo las tretas del estalinismo tiene un pase, pero en tu caso tiene mucho delito.
Mucho mejor, sí.
No estamos debatiendo si se cumplen o no las reglas de la guerra, sino sobre los motivos para incumplirlas.
Línea de acción C: Me ligo a la esposa del presidente enemigo y mira, quizá no gane la guerra, pero eso que me llevo.
No, tampoco tiene nada que ver con lo que estamos hablando, pero mola esto de echar balones fuera.
Como me da la sensación de que no te has leído el hilo, te diré que eso de que Japón se rindió por las bombas atómicas es un mito. Si los yanquis hubieran tirado esas bombas en Japón en diciembre de 1941, después de Pearl Harbor, es obvio que los nipones no se habrían rendido. La cuestión es que Japón se habría rendido sí o sí en 1945 aunque no se hubieran lanzado las bombas atómicas. La rendición se produjo porque Japón llevaba años perdiendo terreno y batallas, porque sus fuerzas armadas no tenían combustible y porque su industria estaba colapsada. Las bombas atómicas y la entrada de la URSS en la guerra seguramente adelantaron esa rendición unas semanas, pero no más. En ese sentido sí ahorraron vidas, pero se habrían ahorrado muchas más si los yanquis hubieran aceptado dejar al emperador japonés en su trono como de hecho hicieron tras la rendición japonesa. En ese caso la guerra habría acabado antes, antes de las bombas atómicas, antes de la intervención soviética. Antes.
Pero seguimos creyéndonos los mitos sobre aquella época, como que las bombas atómicas ahorraron vidas o que Franco nos libró de entrar en la Segunda Guerra Mundial.
Venga, pongo yo otra situación hipotética:
Línea de acción A: monto unos campos de concentración para mis enemigos donde hacen trabajos forzados y mueren a millones sin generarme mucho coste e incluso rentabilidad.
Línea de acción B: me limito a la lucha militar y permito corredores humanitarios para que los civiles tengan rutas de huida.
Yo opto por la A y cualquier estado en situación de guerra haría lo mismo.
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Ahora en serio, bienvenidos al siglo XXI, en el que hasta para la guerra hay leyes y ética. No comparable a la vida civil en paz, pero las hay.
Línea de acción B: No acepto dejar a un criminal de guerra en el trono, tiro las bombas atómicas y juzgo y condeno a ese criminal de guerra.
Línea de acción C: No acepto dejar a un criminal de guerra en el trono, tiro las bombas atómicas y dejo al criminal de guerra en el trono.
Los yanquis optaron por la C.
"El daño parece considerable, ¿no?"
El emperador Hirohito cuando visitó Hiroshima dos años después de la bomba atómica.
Y el resto te lo dejas.
De verdad que algunos parece como si estuviérais de coña
Y no, en la guerra no hay normas, por eso hay que considerar peor a quienes las comienzan. Pero creer que las gana el que es más moral y no quien pega más fuerte, pues bien.
Lo que he escrito justo después de la frase que has citado, y que muy convenientemente has obviado, creo que no deja espacio para la duda, no.
Esto cada vez resulta más surrealista.
Por cierto, con respecto a las relaciones germano-soviéticas entre 1939 y 1941, la Marina de Guerra alemana dispuso de una base secreta en el norte de la URSS, la llamada Base Norte.
Y siguiendo con el tema, en 1940 el crucero auxiliar alemán Komet consiguió llegar al Pacífico a través del Ártico gracias a la ayuda de los rompehielos soviéticos (llamados Lenin y Stalin). Una vez allí hundió nueve barcos aliados antes de regresar a Alemania por al cabo de Buena Esperanza.
Los materiales estratégicos que suministraba la URSS a Alemania, de los que hablaba Diver, fueron por ejemplo 232.000 toneladas de petróleo solo en los cuatro primeros meses de 1941.
Todo esto lo cuenta sin ir más lejos Laurence Rees en su libro "A puerta cerrada", concretamente en el capítulo Aliados en la práctica.
¡Así que igualando a los nazis con los aliados!
Huy como te lea Vlish...