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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Comentarios
La supervivencia, la libertad y los calificativos gruesos en un foro.
A ver, Tarrou, estáis justificando barbaridades en función de su resultado. Imaginemos que Japón, por el motivo que fuera, hubiera ganado la guerra después de las bombas atómicas. Obviamente ni vosotros ni casi nadie justificaría hoy los bombardeos atómicos. Y por otro lado el mundo tendría una visión del Japón Imperial bastante diferente.
Volviendo a la hipótesis que he puesto antes, el GAL actuaba para el Gobierno de Felipe González, ergo era del bando de los buenos. Los etarras eran los malos. Era una lucha ideológica, brutal, etc. Hoy nadie defiende al GAL porque fue una chapuza que no sirvió para nada, pero si hubiera servido para derrotar a ETA, aunque hubiera resultado mucho más letal, tendría infinitos defensores.
Y si ETA hubiera logrado su victoria frente al Estado español, sus miembros serían hoy auténticos héroes para muchísima gente, aunque fueran unos putos criminales.
Y si los nazis hubieran ganado la guerra, podemos estar seguros de que Hitler sería hoy un gran tipo para millones de personas.
¿Por qué en España hay tanta gente que sigue defendiendo a Franco, que fue un criminal como pocos ha habido en nuestra historia, además de amiguete de los nazis? Porque ganó la Guerra Civil y porque logró mantenerse en el poder durante décadas, hasta que cascó en la cama. Si hubiera perdido la guerra o le hubieran derrocado los aliados después, su prestigio habría desaparecido.
¿Por qué Stalin, ese asesino de millones de personas, sigue estando muy valorado en Rusia? Porque ganó la Segunda Guerra Mundial y convirtió a su país en una súper potencia.
El fin justifica los medios si se alcanza el éxito. O dicho de otra manera: tendremos una visión u otra de un terrible crimen dependiendo de si su autor consigue o no el objetivo que persigue con él.
En fin, es desolador.
No se trata del resultado, el totalitarismo era el mal político. Pero en la guerra, en distintos bandos, como la democracia, sabían que la prioridad era sobrevivir. Y vosotros también lo sabéis. Los crímenes de guerra aliados por venganza existieron. No me parece que Hiroshima sea uno de ellos. Tienes obvios puntos en contra, pero había razones para decidir usarla. Si a alguien le parece lo peor de la SGM tras el holocausto...pues está bien. Pero es un asunto con muchas mas aristas de lo que se cree en este foro.
PS A mí el prestigio del vencedor me resulta bastante indiferente. Pero los buenos, los menos malos, los grises claros o como se quieran llamar, están claros. Y son mayormente los que no comenzaron con la guerra.
No creo que nadie niegue que la guerra hubiese durado más sin la bomba ni que pueda creer que no hubiera muerto más gente en esa prolongación. Lo que seas incapaz de ver me importa bastante poco.
depende, definamos "sus ciudadanos" primero porque despues de conquistar un pais y anexionarlo, los habitantes de ese pais ya pasan a ser "tus ciudadanos" y con esos hitler se cebó pero bien y los judios alemanes tambien eran alemanes, ademas de judios.
eso sin contar las barbaridades que quería hacer, como que hubiera granjas de alemanes, donde una arias puras fueran fecundaras por unos arios puros y los hijos de estos fueran arrancados de sus madres para ser criados por el estado mientras estas gestaban la siguiente camada. pero no le dio tiempo. sin contar las barbaridades que estudiaba menguele, el cual pretendía que las alemanas pudieran parir siempre gemelos y en 5 meses, para que pudieran hacer 4 hijos al año. y con esos crios, arios puros, conquistar el mundo , deshacerse de todas las demas razas y todo eso. Hitler tenía un plan que deja a la gran purga como una pelea entre pandillas.
eso sin contar que por supuesto, oponerse a eso era condenado con la muerte. pero ahí están empates.
Pero vamos a ver, en serio, no puedo creer que sigas con el rollo de que acortó la guerra.
¿No crees que lo que hubiera acortado realmente la guerra y hubiese ahorrado vidas habría sido más bien que los yanquis hubieran negociado la paz con los japoneses antes de tirar las bombas atómicas?
Los japoneses se tiraron meses tratando de negociar con los estadounidenses en 1945. A los yanquis les llegaron las propuestas niponas por varias vías, pero jamás las respondieron. ¿Por qué? Pues porque estaban decididos a probar sus bombas en escenarios reales. Las dos, la de uranio y la plutonio.
¿No habría sido más sencillo que los yanquis dijeran que sí, que iban a dejar en paz a Hirohito y que iba a poder seguir en el trono, como efectivamente ocurrió? Por cierto, ¿cuántas veces he repetido esto en el hilo? ¿Unas diez, quizá?
Pues no. Lo que pasó fue que los aliados publicaron la Declaración de Potsdam, once días antes de tirar la primera bomba, en la que amenazaban con devastar Japón si no se rendía sin condiciones (y sin avisar de que iba a ser con bombas atómicas, por cierto).
Ah, y relee lo que escribes, que no tiene mucho sentido. Justificas Hiroshima porque acortó la guerra pero no Nagasaki, cuando resulta que Japón no se rindió tras la primera bomba, sino después de la segunda.
El totalitarismo estaba en ambos bandos. Insisto.
Los judíos alemanes eran más o menos el 1% de la población *, mientras que Stalin se cargó a millones de ciudadanos soviéticos en tiempos de paz.
* Me he pasado de largo.
Claro que la URSS era totalitaria. Por eso lo escribí antes.
Dresde es sólo uno de los muchos bombrdeos en alfombra llevados a cabo por Inglaterra y EEUU: Hamburgo (55000 civiles asesinados, 5000 más que en Dresdre) Colonia y muchas otras ciudades alemanas fueron practicamente borradas del mapa y sus habitantes exterminados hasta un total de aproximadamente medio millón de civiles muertos mediante dicha modalidad de asesinato y un millón de viviendas destruidas.
No creo que piensen tanto en un "son los míos" que en sus propias estimaciones de resultados. Ellos creen que la manera en la que se hizo fue de las menos malas posibles dadas las circunstancias. Luego hollywood también ayuda, haciendote empatizar con solo un lado y creando heroes de personas que no merecen serlo.
Lo que tiene desde luego es un riesgo tremendo. Pero como le decía aquel exministro a Jordi Evole en una entrevista, usted puede quedarse en su casa y permanecer eticamente puro, pero si quiere hacer cosas hay que mancharse las manos.
Un saludo
2.- Hasta en las guerras hay evolucion, por hipocresia, por interes, por lo que sea, intentamos, otra cosa es que se consiga, que haya guerras mas limpias, menos salvajes, desde 1945 nadie ha usado la bomba atomica, desde Vietnam se pone mas enfasis en que los bombardeos sean precisos, inteligentes, que es una forma de reducir las victimas civiles, aunque todos sepamos que siempre habra victimas civiles.
Ojo, y a veces la guerra es la unica formula de evitar un daño mayor, por ejemplo los que se rasagaron las vestiduras por la guerra que suponia los bombardeos OTAN y no decian nada de la no-guerra que suponia limpiezas etnicas como la de Sbrenica.
3.- Precisamente porque hay evolucion, porque aprendemos a palos, es absurdo, salvo postureo o mala intencion, analizar con nuestra mentalidad lo que paso cuando esa mentalidad no existia, ¿condenamos a Luis XIV como rey de Francia por emterse en guerras inutiles?, ¿condenamos a los revolucionarios franceses por guillotinar nobles?, ¿declaramos a Julio Cesar genocida porque arrasaba aldeas galas?, repito es puro postureo, ¡mirar que guay soy¡, o es mala intencion, "Hitler no era tan malo porque los Aliados arrasaron Dresde", pero vamos, espero una firme condena de la mayoria moral de este foro a los homosapiens por haber exterminado a los pobres homo neandertal.
Puta mania con la palabra "justificacion", nadie justifica nada porque no hay nada que justificar, lo que paso, paso, es un hecho, lo que podemos hacer es intentar analizar y comprender porque unos seres humanos en un contexto determinado tomaron una decision, no somos jueces para absolver o condenar, ¿a quien?, ¿con que derecho?, solo podemos intentar comprender, y modestamente con lo que sabemos hoy creo que el mayor crimen de guerra de la WWII se produjo en los Sudetes, en ese momento al menos GB, Francia, Polonia y la URSS debian haber invadido Alemania hasta cargarse el regimen nazi, todos podemos entender porque no se hizo, pero esa comprension nos lleva a una opinion, podemos convivir con dictaduras, con regimenes horribles, pero no con ideologias de muerte que son expansivas, una comprension de la WWII es que hay que acabar con el ISIS, y que para eso si hay que apoyarse en Iran, pues perfecto, como nos apoyamos en la URSS para acabar con el nazismo, todo muy imVHo.
Un saludo
Es que eso me deja muy perplejo. Aunque te creas el cuento hollywoodiense de que los estadounidenses fueron los héroes que acortaron la guerra con las bombas atómicas, ¿cómo alguien puede hablar con esa frialdad? ¿Cómo un ser humano puede llegar a hablar de mal menor sobre el hecho de reventar una bomba nuclear sobre la población civil?
¿Es que no tenéis hijos, mujer y padres?
Simplemente he planteado el clásico debate entre ética deontológica y ética consecuencialista o, en términos de relaciones internacionales, entre la escuela realista y la escuela idealista.
La ética deontológica tipicamente funciona con reglas generales (por ejemplo no matar inocentes en una acción militar) mientras que la consecuencialista lo hace con resultados (si la linea de acción A, haciendo un análisis coste/beneficio, es mejor que la B se hace la A).
En la realidad es esta última la que funciona al menos a nivel de política internacional pero generalmente también en decisiones personales extremas (ver por ejemplo el famoso dilema del tranvía (https://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_tranvía). Por eso Maquiavelo, Hobbes, Spinoza y otros, que fueron los que la formalizaron, se consideran los fundadores del análisis político moderno.
Además en el escenario planteado antes, el uso del GAL no causa ninguna deslegitimación del estado de derecho. Si lo hiciera estás introduciendo una nueva variable de coste que habría que considerar para revaluar si usar el GAL es buena idea.
Este tipo de cosas es lo que ocurre en la política real, los costes y los beneficios de las decisiones son estimaciones, hay gran cantidad de incertidumbre en las consecuencias de las tácticas planteadas etc. A toro pasado las cosas se ven más claras (aunque no siempre porque hay que plantear contrafactuales que son puramente teóricos) pero por eso valorar las acciones militares de un gobierno en tiempo de guerra en función de criterios éticos generales como "no mataras" es más bien no haber dado un paso en la comprensión de la realidad de lo que se pretende entender.
Un saludo
Y luego añadir otro detalle para que penseis, la guerra es una de las pocas profesiones dónde la gente que la caga no recibe ningún castigo interno. Aquí te cargas a Couso o al pobre Guardia Civil en Libano y no pasa nada. Esa autocomplaciencia en el uso de la violencia, que pasa también a veces en distinto grado con la policia me preocupa tremendamente.
Del mismo modo USA decidió convertirse en un país que masacraría civiles, como el nazi o el soviético, de manera que lo único que se consiguió es permitir a Belcebú llevar a todos los países a su terreno. Los nazis consiguieron convertir a las democracias en culpables de crímenes de guerra. Ya no estoy seguro de si los nazis realmente perdieron o si en parte ganaron la guerra demostrando que los demás no eran tan diferentes a ellos. En fin...
Sigues haciendo trampas. En 1939 eso de masacrar a la gente y eso de bombardear ciudades ya causaba espanto. Sin ir más lejos, el mundo acababa de horrorizarse con las matanzas de la Guerra Civil Española y el bombardeo de Guernica. Hace unos cuantos mensajes puse aquí una carta de Roosevelt, precisamente de ese año, en la que instaba a otros dirigentes a no bombardear poblaciones bajo ninguna circunstancia. Calificaba los bombardeos de ciudades de "barbarie inhumana". Hasta el propio Churchill se horrorizó por el bombardeo de Dresde y envió una carta a su Estado Mayor en la que decía que había llegado el momento de replantearse la cuestión de bombardear las ciudades alemanas con el mero propósito de propagar el terror o bajo otros pretextos. (...) La destrucción de Dresde pone seriamente en entredicho la conducta de los Aliados en lo referente a bombardeos.
Pero claro, estas cosas te resbalan, las ignoras y sigues dale que dale repitiendo las mismas cosas absurdas. No estamos hablando de la prehistoria, sino del siglo pasado, que te recuerdo que terminó hace solo quince añitos. Por eso hoy en día seguimos discutiendo sobre los horrores de aquellos años y se sigue juzgando a nazis. Mucha gente que vivía por entonces continúa entre nosotros aún, así que la forma de pensar que había en aquella época no era tan diferente de la nuestra. Hablamos de nuestros abuelos, no de los romanos.
Y la evolución de las guerras es a peor. Las peores guerras de la historia, en todos los sentidos, no ocurrieron hace miles de años, sino precisamente en el siglo pasado.
Anda que....
Bueno, pero ten en cuenta que era otra época, hombre, no vayamos a analizar con nuestra mentalidad lo que pasó cuando esa mentalidad no existía, que al final acabaremos condenando el exterminio de los neandertales.
Del historiador japones
Y del historiador britanico
Un saludo
Es cierto que en 1914 la humanidad no contaba con la experiencia de una guerra a nivel mundial. A todos cogió por sorpresa su duración, con tantos años estancados en el frente francés y ruso. Y creo que también a todos cogió por sorpresa la crudeza de la situación.
En la década de los 30 tampoco teníamos la experiencia con respecto al fascismo. Esa vivencia que hoy la humanidad ya ha experimentado nos hace tener una perspectiva distinta y en parte nos mantiene alerta ante este tipo de movimientos extremistas.
Pero de ahí a decir que Truman no sabía que masacrar una ciudad estaba mal, pues hombre...
Un saludo
A mi todo eso de comprender la historia para no repetirla y tal me parece de una ingenuidad... pon el mismo contexto que entonces y pasará más o menos lo mismo. Afortunadamente ya no vivimos en el mismo contexto porque precisamente la guerra lo eliminó y llevó a una situación diferente en la que Europa está en una posición mucho más marginal, todos somos económicamente interdependientes y existe un hegemón que pone orden.
Un saludo
Se presenta como aproriorismo que debe haber gobernantes porque hacen cosas vetadas al ciudadano y resulta que son las guerras y las también inevitables perdidas de vidas de inocentes. La ética es un paripé, igual que la judicatura. Y no pasa nada, poneos en el lugar del pobre político.
Y una mierda. Parafraseando al evangelio de Tomás el que se haga rico que se declare rey. Y luego que dimita.
Si lo que se presenta es la humanidad prefiero mis adorados perros, cuéntenme con ellos que cuando se juntan en manada es muy raro que el líder sea el más fuerte.
Y den gracias a que tengo el pc en el taller. Merecen un tirón de orejas mucho más grande que el mío.