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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Comentarios
Ah, y no importa ser maniqueo en ciertas cosas, el fascismo es malo, ergo el antifascismo, en comparacion binaria y excluyente de terceras opciones, es bueno, o si ofende castos oidos, es menos malo.
Y ya en el antifascismo, evidentemente no es igual Roosvelt que Truman, no es igual Stalin que Gandhi, no es igual De Gaulle que tu polaco, siempre podemos encontrar infinitos grises, como en un cuadro cubista.
Un saludo
Por cierto, estupenda página https://www.globalwitness.org/ de una organización estupenda.
Nadie está defendiendo que los nazis fueran igual a los demócratas franceses o ingleses, ni que el fascismo sea igual al comunismo o a la monarquía parlamentaria, pero si, por lo menos yo, que igual (de hijoputa) es quien ordena masacrar a la población de Londres a bombazos que quien ordena hacerlo con la de Hamburgo, lo haga desde un regimen democrático, totalitario o porque se lo haya susurrado Dios mientras comía pipas.
Y que quien comete crímenes contra civiles ha de pagarlo, sea del bando que sea, pues son igualmente reprobables y asquerosos.
Efectivamente, otra cosa es que seamos realistas y sepamos que los crímenes cometidos por mandatarios de USA, Rusia o China van a quedar sin castigo, que no es lo mismo invadir Kosovo o Kuwait que invadir el Tibet ... porque lo sabemos, no ignoramos como funciona el Mundo, pero eso no quiere decir que no sepamos también que es justo y que es injusto.
Justamente, aunque yo no me refiero solo a dirigentes. Quien saquea y viola también es un despojo humano, igual que quien lo permite o lo ordena, si fuera el caso.
Ya, pero a ese, como no le pilles en el momento (y serán sus propios camaradas de armas los únicos que podrían hacerlo) es jodido buscarle luego.
Bueno, capi, hemos visto fotos de abusos a prisioneros por parte de soldados de EEUU en Irak, así que no lo descartes. Estas cosas hay que dejar muy claro que son barbariades, por mucho que venga Vlish a llamarnos ursulinas por decirlo.
Han decidido a empezar a parecer lo que ellos dicen que es un cristiano.
Pero es que ese afán de clasificar los bandos de aquella guerra en buenos y malos es demasiado burdo, tanto que es falso. Que el Eje era lo peor de lo peor no creo que nadie pueda discutirlo. Que los Aliados occidentales eran los menos perniciosos, vale, pero si tenían que elegir entre defender nobles ideales o sus propios intereses, tiraban por los segundos sin dudarlo, aunque para ello tuvieran que cometer las mayores barrabasadas.
Aunque no quieras verlo, aquella guerra, igual que otras, no fue sino una lucha entre los intereses de grandes potencias.
En cuanto a los soviéticos, para ti eran mejores que los nazis porque por aquí no ha pasado el Ejército Rojo, porque tienes una perspectiva propia de Occidente, donde solo ha habido dictaduras de derechas. Pero si te vas por ejemplo a Polonia y preguntas a la gente que quiénes eran peores, los nazis o los soviéticos, estoy seguro de que muchos te dirán que eran la misma mierda con diferente color.
Así que sí, sí importa ser maniqueo, porque se falsea la realidad.
Las guerras son guerras, esencialmente crimenes, una guerra se trata de matar y no ser matado, y por mucho que queramos "civilizarla", que esta muy bien y hay que seguir, una guerra es una guerra.
La cuestion es si como en toda guerra se cometen crimenes es imposible apoyar politica y moralmente a un bando, o en palabras de Pedro, si todos defienden sus intereses, ¿todos son iguales?, Y NO, ROTUNDAMENTE NO, claro que hubo, hay y habra intereses espurios e ilegitmos en cualquier bando, pero tambien hay intereses legitimos en muchos conflictos, yo no tengo ningun problema en condenar el terrrismo de Hamas y ademas en defender el derecho a un estado palestino, yo pedire todos los tribunales de justicia para los criminales bosnios, pero por supuesto que Bosnia, y el pueblo kosovar, fueron las victimas, el bando que habia que apoyar.
Y no es maniqueismo, es rechazo a un realtivismo posmoderno de "todos son iguales", pues no, hay bandos que cometen crimenes, que tendran intereses ilegtimos, y esta muy bien criticarlos, cuando sea verdad, claro, PERO ni de coña acepto equiparar a victimas con verdugos, Polonia en 1939 era un pais muy detestable pero fue la victima, o causas justas con injustas, me la suda si GB y Francia defendian su colonias, o si USA buscaba un poder imperial, porque eso es insignificante ante el hecho que defendieron un modelo de civilizacion que me gusta y que apoyo, y que precisamente buscaba destruir el Eje.
Un saludo
Esas son las que han debido de leer quienes afirman que los aliados luchaban por la causa justa de acabar con el mal.
Un saludo
Pero por sino los encuentras, no problem, ¿tenian conciencia las ciudades estados griegas que luchando contra el Imperio persa defendian el embrion de una forma de entender la vida, de convivir socialmente? claro que no, pero lo hicieron, aun aceptando que nadie en USA sabia nada del fascismo, que nadie lo rechazaba, el hecho es que contribuyeron de forma decisiva, junto a la URSS, en la eliminacion de los regimenes fascistas, esa es la realidad.
Un saludo
A parte de que es dificil demostrar la no existencia de algo, el fascismo no era tan rechazado en la epoca, habia bastantes admiradores, como el mismo rey de inglaterra o en españa mismo un regimen fascista light duro casi 40 años. Es despues de la guerra cuando todo el mundo se convierte en antifascista de pro. Creo recordar que el mismo churchil hablaba bien hitler y de musolini. Antes de la guerra, claro.
Las atrocidades del bando aliado no son sino ejemplos de lo que serían capaces de hacer después. Que los nazis fueran lo peor de lo peor no indica que a nadie le pongamos la etiqueta de "los buenos" como protagonistas de una película.
Y si nos ponemos a hablar de antisemitismo, apaga y vamonos.
En el mundo real Aliados y Eje sí sabían perfectamente lo que representaba Hitler, pero no les importó hasta que no fueron amenazados sus intereses. Así que la 2GM fue una guerra entre naciones que veían amenazados sus intereses, y en ningún caso una guerra entre fascistas y antifascistas.
Después de todo lo aportado por Afri poco más hay que añadir. Salvo la negación de la evidencia, que siempre es una opción personal de cada uno.
Es que muchas de las cosas que hicieron los nazis solo se supieron despues de la guerra,valga la anecdota de Chaplin que puso los campos de concentracion en la pelicula El Gran Dictador porque simplemente no sabia lo que pasaba en la realidad.
Claro, los yankis que vinieron a nuestra guerra civil en realidad querian montar una hamburgueseria, pero no vieron negocio.
De todas formas, ¿porque esa insistencia en la WWII?, con los mismos argumentos y las mismas palabras deberiais decir que no hubo bando bueno en la guerra civil, y que ambos bandos fueron culpables de crimenes de guerra, o que no hubo bando bueno en la(s) guerra(s) de descolonizacion de Vietnam, bueno de cualquier pais colonizado, inlcuso en la India hubo resistencia armada la margen del Congreso, e incumplian leyes, todos cometian crimenes, todos culpables, por supuesto tribunal de justicia para la dictadura de Somoza pero tamben para el FSLN, ninguna bomba impune en nuestro, bueno, vuestro, Paraiso de Justicia e Imparcialidad.
Admito que por un instante crei que deciamos lo mismo, pero veo que no, asi que realmente no hay mucho que añadir a lo ya dicho.
Un saludo
¿En ningún caso? En fin. Todas putas. Supongo que nuestra Guerra Civil no fue así. La CNT y yo somos así señora.
PS aparte del hecho obvio de que colocar en la escala de grises y negros a los demás presupone la asunción de un cierto "bien" que se asume. Y me parece bien, pero si se es consciente de ello.
0_o el estudio de documentos históricos es historiografía. Leer a un historiador, no.
No se si intentas darme la razon o quitarmela. Veamos:
O bien los gobiernos aliados conocian muchas de las cosas que hacian los nazis y luchaban por los derechos humanos, cosa que se contradice con la falta de respeto a los mismos en algunos casos y el poco interes en intentar evitar las atrocidades nazis o bien no sabian lo que hacian los nazis y por tanto las causas de enfrentarse a ellos eran otras en lugar de la defensa de los derechos humanos.
Sinceramente, dejate de piruetas, la 2a guerra mundial estalla por el expansionismo aleman que choca con otros imperialismos. De que pie cojeaba Hitler se sabia al menos desde 1933, igual que se sabe como son ahora Arabia Saudi, China, Corea del Norte o Pakistan y no se empieza ninguna guerra en defensa de los derechos humanos ni nada. Pues lo mismo entonces. Que matara judios no le importaba a nadie.
PD: El gran dictador es de 1940 y los campos de exterminio empiezan a finales de 1941, principios de 1942, dificilmente podia saber lo que pasaria despues. Esta informacion no me la se, la miro en la wikipedia
Y el expansionismo aleman en 1939 tiene su causa en la ideologia nacionalsocialista.
Pero vamos, que si quereis eliminar de la WWII el factor ideologico pues perfecto, pero es evidente que para muchos, incluyendo ilustres historiadores, es un factor decisivo de forma directa e indirecta, ¿una Rusia zarista habria firmado el Pacto de No Agresion?, ¿con una Alemania "normal" GB no habria firmado la paz tras el desastre de Dunquerke?, ¿sin la ideologia fascista habria recibido Franco ayuda de Alemania y de Italia y la Republica de Rusia?.
Y repito, ¿porque no aplicais el mismo criterio de la WWII a la Guerra Civil o a otros conflictos posteriores?, es que parece que hay en este hilo una coalicion entre los que se niegan a separara la idea comunista del Gulag y los que detestan a USA por encima de todas las cosas, y claro, la version de la WWII que sale es pelin extraña.
Un saludo
No es "el negro negroso" y hasta cierto gris aliado se demostró, al tiempo, como más oscuro.
Pues algo así. Y para que Hitler dejase de tener media Europa por la cara, también.