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Euroescepticismo y democracia

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Comentarios

  • editado junio 2016 PM
    Ayer, aunque no salió mi opción, ganó la democracia, y eso es siempre bueno.

    Yo no estaba a favor del BREXIT aunque todavía era peor un país con privilegios que competía de forma desleal con el resto de miembros, como dice Capi y Lecorbu.

    Risingson, ayer no se votaba xenofobia sí o xenofobia no.

    A los que no os gusta la democracia: ¿quién coño sois vosotros para decir si los ingleses se tienen que quedar en este truño de UE o si se tienen que ir? Si se quieren ir, vuestra solución "responsable" es impedir que voten. Con gente como Vlish o Shape, uno sí que pierde la fe en la humanidad. Somos seres con miedo a las decisiones democráticas.

    Pero Shape y Vlish saben mucho más que la mayoría de británicos. Deberían de haberos escuchado antes de votar mal.
  • Vamos Patroclo, que el voto xenófogo ha tenido mucho que ver.
  • Joder, pues no lo entiendo, si los xenófobos tenían que estar encantados con esta UE de las alambradas y de los porteros turcos.
  • De manera que el 51% de los británicos y dos tercios de los ingleses... son xenófobos. ¿Así, Vlad?
  • Si, no tengo la mas minima duda que el objetivo real de un partido llamado UK First o del Frente Nacional frances o de Alternativa para Alemania o de LOS Finlandeses Autenticos es lograr la integracion economica social de todos los europeos, y ya puestos de varios millones de refugiados.

    Collons, ¿no te das cuenta que sois compañeros de viaje de gente que no quiere saber nada de vosotros?, ¿no te das cuenta que el cuento de Anguita o Varufakis de dejar el euro y construir el socialismo en una sola nacion es lo que quiere la extrema derecha alemana?, ¿no te das cuenta que seguir echando mierda sobre Bruselas es dejar de echar mierda sobre todos y cada uno de los gobiernos nacionales, y que estos con mas o menos desverguenza os apoyan?.

    Sigo con el simil de la bicicleta, el problema aqui y ahora no es ir despacio y por un mal camino, el problema aqui y ahora es que nos hemos dado una ostia y o volvemos a montar o dejamos la bicicleta, porque con mucho mas problemas UK seguira adelante, el que no saldria adelante es Grecia o España sin UE.

    Un saludo
  • editado junio 2016 PM
    ¿Que España no saldría adelante sin la UE? Claro, claro, porque España no existía antes de la UE y no es un proyecto de país viable como, no se, por ejemplo, Guatemala, Montenegro o Bangla Desh.

    PD: Yo sigo siendo europeísta, por eso no me parece mal que se piren quienes no lo son y solo han hecho que intentar que el proyecto no prosperase. A ver si ahora es posible una verdadera unión política y unas instituciones europeas representativas y que tengan verdadero poder y la Unión no se limita a ser mercantil y financiera.
  • editado junio 2016 PM
    1) Los xenófobos no ganan las elecciones. El BREXIT sí gana. Averigua por qué.

    2) Yo soy más demócrata que europeísta, pero europeísta. A tí te pasa al revés. Los que no quieren democracia y referéndums son tus compañeros de viaje, no los míos.

    3) En España no hay partidos euroescépticos con posibilidades de gobierno. Ayer Podemos pidió el voto por la permanencia, como debe ser.
  • editado junio 2016 PM
    @Patroclo escribió :
    Ayer, aunque no salió mi opción,
    [...]
    Pero Shape y Vlish saben mucho más que la mayoría de británicos.

    Tú eres tonto y no lo sabes.

    Por si no lo recuerdas, yo no he estado en contra del referéndum en ningún momento. Creo que se ha planteado mal desde el comienzo hasta el final por parte de Cameron, pero no he estado en contra.

  • @shapeley escribió :
    @Patroclo escribió :
    Ayer, aunque no salió mi opción,
    [...]
    Pero Shape y Vlish saben mucho más que la mayoría de británicos.

    Tú eres tonto y no lo sabes.

    Por si no lo recuerdas, yo no he estado en contra del referéndum en ningún momento. Creo que se ha planteado mal desde el comienzo hasta el final por parte de Cameron, pero no he estado en contra.

    Pues sí no estabas en contra, respeta al menos el resultado democrático, aunque no sea el que querías (queríamos).

    Y sí, me siento tonto intercambiando mensajes con quienes dicen que en UK hay un 51% de xenófobos.
  • @Patroclo escribió :
    Pues sí no estabas en contra, respeta al menos el resultado democrático, aunque no sea el que querías (queríamos).

    Y sí, me siento tonto intercambiando mensajes con quienes dicen que en UK hay un 51% de xenófobos.

    Tengo dudas de si eres un troll o eres realmente tonto, pero en cualquier caso hasta aquí llegan mis mensajes intercambiados contigo. No me aportas absolutamente nada.
  • @Patroclo escribió :
    De manera que el 51% de los británicos y dos tercios de los ingleses... son xenófobos. ¿Así, Vlad?

    53% de ingleses. Una mezcla de xenofobia y ultranacionalismo si.
  • editado junio 2016 PM
    Mi opinión sobre la xenofobia es la misma que sobre el nacionalismo, prácticamente el 100 % de la población lo somos, lo que ocurre es que normalmente en la mayoría de los casos se mantiene dentro de unos límites razonables.
  • @Vlish escribió :
    Si, no tengo la mas minima duda que el objetivo real de un partido llamado UK First o del Frente Nacional frances o de Alternativa para Alemania o de LOS Finlandeses Autenticos es lograr la integracion economica social de todos los europeos, y ya puestos de varios millones de refugiados.

    Collons, ¿no te das cuenta que sois compañeros de viaje de gente que no quiere saber nada de vosotros?, ¿no te das cuenta que el cuento de Anguita o Varufakis de dejar el euro y construir el socialismo en una sola nacion es lo que quiere la extrema derecha alemana?, ¿no te das cuenta que seguir echando mierda sobre Bruselas es dejar de echar mierda sobre todos y cada uno de los gobiernos nacionales, y que estos con mas o menos desverguenza os apoyan?.

    Sigo con el simil de la bicicleta, el problema aqui y ahora no es ir despacio y por un mal camino, el problema aqui y ahora es que nos hemos dado una ostia y o volvemos a montar o dejamos la bicicleta, porque con mucho mas problemas UK seguira adelante, el que no saldria adelante es Grecia o España sin UE.

    Un saludo

    De verdad crees que esta UE que se dejó de construir tras el euro es sostenible. El problema ha sido pensar que una Europa de los mercaderes sin integración social iba a ser sostenible. Tras la primera crisis ya sea por temas nacionalistas o por temas sociales mucha gente empieza a dudar de los patronos del barco. Lo que me aterra más todavía de la deriva ultraderechista en "la europa civilizada" es que nos quieren hacer tragar que esto es lo único posible, que esto es el final del viaje. Si es así yo prefiero bajarme porque mi país sería insostenible. La construcción europea debe significar la integración y la prosperidad de todos los europeos, fuera de eso el proyecto europeo fracasará. El miedo a algo peor no va a detener esto.
  • @Vlad escribió :
    @Patroclo escribió :
    De manera que el 51% de los británicos y dos tercios de los ingleses... son xenófobos. ¿Así, Vlad?

    53% de ingleses. Una mezcla de xenofobia y ultranacionalismo si.

    Pues si llevas razón, que espero que no, UKIP sacará más de un 50% de los votos. Porque quien ayer votó BREXIT era sí o sí un ultranacionalista xenófobo.
  • editado junio 2016 PM
    Shape, me dejas hecho polvo, porque cada vez que escribo lo hago con los cinco sentidos puestos en aportarte cosas.

    Por lo demás, rebota, rebota, y en tu culo explota.
  • @Vlad escribió :
    Si la UE esta herida muy grave es por culpa de la burocracia europea y por la falta de soluciones para todos del PP y PSOE europeos con las políticas de dejar a los mercados hacer lo que quieran creando más desigualdad y destrozando a la clase obrera europea.

    Éstas pueden ser las razones en el sur de Europa, pero precisamente "dejar a los mercados hacer lo que quieran" es una de las discrepancias habituales entre el Reino Unido y la UE. Y no es precisamente el Reino Unido el que quiere cambiar la situación.

    Las razones dadas por los pro-Brexit son económicas (basadas en datos falsos y que ignoran las consecuencias negativas) y de inmigración.

  • @Vlad escribió :
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    Pero no se supone que el voto es secreto? O es una extrapolación de encuestas/censo?
  • editado junio 2016 PM
    @Patxi escribió :
    Pero no se supone que el voto es secreto? O es una extrapolación de encuestas/censo?

    Lo tienes en la letra pequeñita, so vago...
  • Estoy mayor para leer esas letritas
  • editado junio 2016 PM
    A ver, entiendo que exista mucha gente irrespetuosa con las decisiones democráticas, y como queda feo decir "los ingleses son tontos porque no votan lo que a mí me parece", pues empezamos con los descalificativos: que si están compinchado con ETA, que si hicieron el 11M para echar al gobierno, que si son todos unos xenófobos ultras, que si Venezuela... En España somos expertos en esto.
  • Patroclo, gran parte de la campaña a favor del Brexit la ha liderado el UKIP i britain first. No hace falta ser muy listo para saber qué significa esto.

    A mi no me duele especiamente que GB decida largarse de la UE. Nunca me han parecido demasiado europeistas, que digamos. Lo triste y preocupante es que gran parte de la campaña se ha apoyado en immigración y en exaltación nacionalista.
  • Dejando claro que apoyó referendum en este caso, lo demuestra el Brexit es la debilidad de los referéndums para decidir cuestiones que dividen tanto a la sociedad. Muy probablemente hace 4 años no hubiese habido Brexit y dentro de 4 tampoco. Se toman decisiones históricas e irremediables que afectan al futuro de la gente basándose en diferencias de 2 puntos porcentuales y con grandes divisiones geograficas y gerenacionales. La vía parlamentaria permite mayor matiz y acuerdos entre las partes contrarias.

    Por otro lado yo si creo que el 50% de ingleses que han votado Brexit son o xenófobos o ultranacionalistas (cuando esto no va unido). En GB nadie ha votado porque la UE sea "la Europa de los mercaderes", sino por inmigración y soberanía (soberanía para echar a los inmigrantes, entre otras cosas). Pero esto no es sorpresa, el UKIP le roba voto al los conservadores por ser más antisistema y mas claro en sus mensajes, pero el partido conservador es y ha sido siempre nacionalista y xenófobo.
  • editado junio 2016 PM
    @Ajojenjo escribió :
    el partido conservador es y ha sido siempre nacionalista y xenófobo.

    La derecha es ambas cosas casi por definición.

    A mí, para las decisiones realmente importantes, como esta, me gustaría que se tramitasen y aprobasen en los parlamentos y que luego tuviesen que ser refrendadas por la ciudadanía, es decir, un doble filtro.
  • editado junio 2016 PM
    Según los expertos, si a UK no le va mal, los siguientes son Suecia y Dinamarca. Puede que Grecia. Y Francia, país históricamente europeísta, tiene el récord de euroescepticismo tras UK con un 61% según la última encuesta. Nuestro país es euroescéptico por los pelos: a un 54% no le convence Europa, ni el euro.
  • Ajojenjo, por eso hay que votar más. UK, con este resultado, debería plantearse:

    1) Pedir una "excedencia" a la UE, pues sólo los viejos quieren irse. Y votar en 10 años de nuevo.

    2) Volver a celebrar referéndum escocés.
  • @Ajojenjo escribió :
    Dejando claro que apoyó referendum en este caso, lo demuestra el Brexit es la debilidad de los referéndums para decidir cuestiones que dividen tanto a la sociedad. Muy probablemente hace 4 años no hubiese habido Brexit y dentro de 4 tampoco. Se toman decisiones históricas e irremediables que afectan al futuro de la gente basándose en diferencias de 2 puntos porcentuales y con grandes divisiones geograficas y gerenacionales. La vía parlamentaria permite mayor matiz y acuerdos entre las partes contrarias.

    Por otro lado yo si creo que el 50% de ingleses que han votado Brexit son o xenófobos o ultranacionalistas (cuando esto no va unido). En GB nadie ha votado porque la UE sea "la Europa de los mercaderes", sino por inmigración y soberanía (soberanía para echar a los inmigrantes, entre otras cosas). Pero esto no es sorpresa, el UKIP le roba voto al los conservadores por ser más antisistema y mas claro en sus mensajes, pero el partido conservador es y ha sido siempre nacionalista y xenófobo.

    También hay que decir que el voto anti-inmigración de parte del voto obrero que produce por la crisis de las clases medias-bajas. Cosa que tambien pasa en Francia con Lepin.
  • @Vlish escribió :
    Si, no tengo la mas minima duda que el objetivo real de un partido llamado UK First o del Frente Nacional frances o de Alternativa para Alemania o de LOS Finlandeses Autenticos es lograr la integracion economica social de todos los europeos, y ya puestos de varios millones de refugiados.

    Collons, ¿no te das cuenta que sois compañeros de viaje de gente que no quiere saber nada de vosotros?, ¿no te das cuenta que el cuento de Anguita o Varufakis de dejar el euro y construir el socialismo en una sola nacion es lo que quiere la extrema derecha alemana?, ¿no te das cuenta que seguir echando mierda sobre Bruselas es dejar de echar mierda sobre todos y cada uno de los gobiernos nacionales, y que estos con mas o menos desverguenza os apoyan?.

    Sigo con el simil de la bicicleta, el problema aqui y ahora no es ir despacio y por un mal camino, el problema aqui y ahora es que nos hemos dado una ostia y o volvemos a montar o dejamos la bicicleta, porque con mucho mas problemas UK seguira adelante, el que no saldria adelante es Grecia o España sin UE.

    Un saludo

    La Unión Europea se está desintegrando. ¿Deberíamos acelerar la desintegración de una confederación fracasada? ¿No es cierto que, si se parte de la base de que hasta los países pequeños deben mantener su soberanía, como yo mismo afirmo, Brexit es la solución? Mi respuesta es un enfático "no".

    Este es el motivo: si Gran Bretaña y Grecia no estuvieran ya en la UE, deberían quedarse fuera; pero están en la UE, y es esencial que sopesemos las consecuencias de abandonarla. Nos guste o no, la Unión Europea es nuestro medio; un medio que se ha vuelto terriblemente inestable, y que se desintegraría no ya con la marcha de un país tan económicamente importante como Gran Bretaña, sino incluso con la de un país pequeño y deprimido como Grecia. ¿Debemos preocuparnos los griegos y los británicos por la desintegración de la exasperante UE? Sí, por supuesto que debemos. Y deberíamos preocuparnos mucho, porque la desintegración de esta frustrada alianza creará un torbellino que nos arrastrará a todos, una repetición posmoderna de la década de 1930.

    Tanto si se está a favor como si se está en contra de la permanencia, dar por sentado que la UE es algo constante que seguirá "ahí" en cualquier caso y de lo que se puede entrar o salir a nuestro antojo es un error muy grave. La existencia de la UE depende de que Gran Bretaña se quede. Grecia y GB tienen tres opciones, y son las mismas. Las dos primeras están acertadamente representadas por las dos facciones en guerra del Partido Conservador: sumisión a Bruselas y abandono de la UE. Las dos son opciones igualmente desastrosas. Las dos llevan al mismo futuro distópico, una Europa solo apta para los que prosperan en todas las grandes depresiones: los xenófobos, los ultranacionalistas, los enemigos de la soberanía democrática. La tercera opción es la única que merece la pena: quedarse en la UE para formar una alianza internacional de demócratas; una alianza que no se consiguió en la década de 1930, pero que nuestra generación debe tratar de alcanzar para impedir que la historia se repita.

    Eso es precisamente lo que algunos pretendemos con la creación del Movimiento por la Democracia en Europa (DiEM25 por su sigla en inglés): desatar una ola democrática en el continente y promover una identidad común europea, una auténtica soberanía europea, un baluarte internacionalista contra la sumisión a Bruselas y la reacción ultranacionalista.

    ¿Es un objetivo utópico? ¡Por supuesto que sí! Tan utópico como la idea de que la UE actual puede sobrevivir a su soberbia antidemocrática y a la feroz incompetencia alimentada por la imposibilidad de que sus dirigentes rindan cuentas. O como la idea de que la democracia británica o griega puede revivir en el seno de un Estado-nación cuya soberanía es irrecuperable dentro de un mercado único controlado por Bruselas.

    Ni Gran Bretaña ni Grecia pueden escapar de Europa mediante el procedimiento de erigir un muro mental o legislativo y esconderse detrás; tampoco se pudo a principios de la década de 1930. O trabajamos juntos por la democratización o sufriremos las consecuencias de una pesadilla paneuropea que ninguna frontera podrá detener.

    Yanis Varoufakis, compañero de viaje de Marie Lepen
  • El presidente del PP canario

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  • editado junio 2016 PM
    Ajojenjo, Varoufakis fue el impulsor de DiEM25.

    Tu mensaje me parece el primero inteligente en este hilo desde ayer.
  • Un tema que también va a traer cola es el de Irlanda del Norte ¿Como llevaran los habitantes del Ulster tener una frontera terrestre con Europa y, por consiguiente, con el resto de Irlanda?

    El Reino Unido corre un riesgo de desintegración bastante mayor que el de la Unión Europea, a mi entender.
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