Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí


Euroescepticismo y democracia

167891012»

Comentarios

  • Es más, con ese tanto por ciento de BREXIT's fan boys, creo que debería de ser OBLIGATORIO volver a consultar el septiembre.
  • editado junio 2016 PM
    via zerohedge

    chaos%20in%20the%20uk_0.jpg

    xD
  • @Patroclo escribió :
    Risingson, ¿de verdad crees que en un referéndum las minorías siempre salen perdiendo? Zapatero aprobó leyes para dar los mismos derechos y libertades a ciertas minorías que al resto y hoy, la derecha que recurrió esas leyes ante el TC, no las ha derogado, y sabes perfectamente por qué. Ni siquiera hace falta someter la igualdad y los derechos sociales de las minorías a referéndum porque todos sabemos cual sería el resultado, como el PP sabe que aboliendo tales leyes perdería votos.

    En los referéndums y elecciones puede salir cualquier cosa: Mujica presidente o Hitler canciller. Pero todos tienen una variable común: son decisiones que emanan de la voluntad popular.

    Otra cosa es que tengas tan poca fe en tus conciudadanos que te parezca mejor no preguntarles. Si no preguntas, no hay respuesta. Pero en tal caso asume que pones en cuestión la democracia, al menos con matices. Es decir, el pueblo, que elija entre rojos y azules cada cuatro años, y déjate de más historias.

    No te creas que no tendrías argumentos. Shapeley y Fodel consideran que la gente es tonta, o que no es lo suficientemente ilustrada como para decidir sobre los asuntos importantes. Puedo estar de acuerdo con eso pero, ¿quién decide entonces? ¿Y quién decide a la élite de ilustrados? ¿Rajoy es ilustrado? ¿Sánchez es ilustrado?

    Patroclo, empiezo a pensar que no tiene sentido lo que dices porque en el primer parrafo te estas contradiciendo. Precisamente Zapatero puso esa ley con sus cojones por delante porque si la hubiera sometido a referendum no hubiera salido. No te creas que los negros dejaron de ser segregados por referendum.

    No es que la gente sea idiota - estoy hasta los putos cojones de que con estos debates se saque ese argumento o el godwinazo - sino que los referendum (referendi?) se utilizan para manipular a la población cuando es sobre un tema como este, donde ni TÚ ni YO deberíamos tener voz. Por la misma razón por la que tú no puedes, yo que sé, operar de un tumor cerebral ni yo montar un rascacielos.

    Y quítate ese avatar ya. Me pareces un insulto a la izquierda.
  • editado julio 2016 PM
    No sé si soy de izquierdas, sinceramente, pero en cualquier caso mi avatar o yo mismo nada tiene que ver con el tema que estamos tratando.

    Al fin llegamos a la cuestión que perseguía, y es que son los cojoncillos de Zapatero de los que dependen los derechos de muchas personas, porque consideras que los métodos demasiado democráticos, o dejémoslo en aquellos procesos en los que la gente decide demasiado sin conocimiento, no suelen traer justicia.

    Y tienes razón.

    Zapatero impuso una ley, y Cameron debería de haber impuesto el "remain", porque ellos deciden mejor que el populacho borracho y racista.

    Pero la realidad es que siendo así a veces (un hombre justo toma decisiones más justas que el conjunto de la plebe, que peca de ignorante), también es cierto que en otras ocasiones los huevos u ovarios de un dirígente no tienen por qué impartir justicia.

    En definitiva, creo que la democracia, que es la decisión conjunta de millones, por norma general, siempre será más justa y traerá menos equivocaciones que el dirigente más sabio y justo. Es decir, que siendo todas las dictaduras despreciables, la de la mayoría de los ciudadanos siempre será mejor que la de uno o unos cuantos.

    La alternativa es la anarquía, que es mucho mejor, pero la literatura me aburre. Mejor ser pragmáticos.
  • editado julio 2016 PM
    @Risingson Ya que están de moda los viejos tanto en España como en UK. En las redes sociales o comentarios en los medios como se han tomado allí los jóvenes el voto del abuelo. ¿Los quieren asesinar por haberlos tirado de la UE?

    mandos escribió : »
    Yo diria mas de la (des)informacion. Hoy en dia la gente sigue mas las conspiranoias que la informacion veraz. En cuanto alguien publica algo en lo que quieren creer, ya tienen excusa para su posicion, sin importar la falta de argumentos solidos

    Ya te digo. La información no sirve para nada si luego eres incapaz de tener tu propio sentido crítico y así poder determinar en que te están mintiendo.

    La gente quiere creer en algo y de ahí no la sacas. Luego es incapaz de tener juicio crítico propio para poder determinar que es imposible guiar una convocatoria con algo tan simple como Dr, ciencias políticas y experiencia en políticas públicas, es tan simple como pedir un Dr de Medicina en rama de endocrinología para un programa de obesidad. Busca otra manera, esta es imposible, pero nada no hay manera. Mira que esto es muy muy simple, pues la gente cree sin razonar.

    Ya ni te cuento si no eres capaz de asimilar un concepto si el que estabas usando era erróneo. Esto es de "ameba sin neurona" caso de llamar beca a algo que es un contrato por obra o servicio, es igual de burrada que llamar a un trabajo temporal, beca.

    Sólo hay que repetir y repetir un concepto para que quede instalado y sea complicado que alguien pueda entrar en razón.


    Risingson escribió : »

    Patroclo, empiezo a pensar que no tiene sentido lo que dices porque en el primer parrafo te estas contradiciendo. Precisamente Zapatero puso esa ley con sus cojones por delante porque si la hubiera sometido a referendum no hubiera salido. No te creas que los negros dejaron de ser segregados por referendum.

    Entiendo lo que dices pero...

    Unos matices, ZP no puso la ley por sus cojones, gobernaba en minoría. Tuvo mayoría de votos tanto en el parlamento como en el Senado a pesar de ser mayoritariamente conservador.

    Realmente la ley lo único que hizo fue regularizar lo que ya se hacía y además le dotó de derechos al no nacido, realmente no supuso un cambio.

    Igual por sus santos cojones hubiese sido la ley de Matrimonio entre personas del mismo sexo si hubiese tenido mayoría absoluta, pero tampoco la tuvieron, votaron todos a favor excepto el PP y UDC, con la excepción de Villalobos, tengo la curiosidad por saber que hubiese votado Maroto. A pesar de haber sido vetada en el Senado.

    No sabemos que hubiese pasado, pero claro el PP solo representa al 30% de los electores con su mega mayoría absoluta del 2011.

    Tanto el voto hacia partidos como un referéndum es complicado. Lo fías a que el político sea honrado y no necesariamente es así. Te vende la moto de lo maravillosas que son las privatizaciones y lo que vamos a ganar, cuando luego la realidad es otra y ya el proceso es irreversible. Con ambas herramientas te pueden tomar el pelo.
  • Todos somos austro-húngaros

    Quizá dentro de 30 o 40 años, cuando esta Unión Europea sea una cita en los libros de historia del bachillerato o nostalgia de viejos que cuentan sus años de Erasmus como quien se acuerda de la mili en Sidi Ifni, un Berlanga del futuro bromee sobre la UE en sus películas o lo que quiera que se haga entonces. Un personaje dirá: “Disculpe, joven, pero en la Unión Europea…”. Del mismo modo en que José Sazatornil o Pepe Isbert se acordaban del Imperio Austrohúngaro en La escopeta nacional o Bienvenido, Mr. Marshall. Porque la UE sonará entonces tan carpetovetónica e inverosímil como nos parece hoy la corte de los Habsburgo.

    Compleja, babélica, burocrática, inoperativa, incapaz de despertar ningún fervor patriótico, pusilánime, socialdemócrata, tibia, hipócrita. El Brexit quizá suena como el primer sello que se rompe, el estruendo bíblico que los enemigos de la UE estaban esperando, pero no es, ni mucho menos, la única amenaza.

    Muchas izquierdas combaten una estructura que consideran tiránica y servil con los intereses financieros más turbios. Muchas derechas religiosas, especialmente en el este, quieren ver caer ese monstruo laico y liberal que protege a los homosexuales y a todos los que ellos ven como desviados. En medio, un enredo de grupos e intereses que quizá no trabajen en la demolición y ni tan siquiera la aplaudan, pero tampoco la llorarán. Como sucedió en los escombros de 1919 en lo que hoy llamamos Centroeuropa y entonces era Austria-Hungría.

    Durante décadas nos enseñaron que aquel Imperio Austrohúngaro era algo ridículo de reyes emplumados, un anacronismo medieval en la Europa del proletariado y de las naciones. A su primo islámico, el Imperio Otomano, le sucedía lo mismo, y le llamaban el enfermo de Europa. Estructuras obsoletas cuyo derrumbe era natural y necesario. Sin embargo, algunos historiadores llevan tiempo matizando esto. Aseguran, por ejemplo, que los rituales monárquicos de los Habsburgo no eran menos modernos o más ridículos que los británicos o los alemanes de su tiempo. Insisten también en que las instituciones y la economía del imperio se estaban modernizando mucho, alcanzando poco a poco los estándares políticos y sociales de la Europa de su tiempo.

    La democracia parlamentaria de Austria-Hungría no era menos representativa o plural que la española, y sus focos de industrialización en Bohemia empezaban a generar ingresos fiscales para un Estado que, aunque débil, podía construir escuelas y carreteras en todas partes. En realidad, el Imperio Austrohúngaro estaba más cerca de reformarse y convertirse en un Estado moderno y democrático que de colapsarse a lo supernova. Su principal problema era conceptual: a nadie le gustaba el imperio. Solo unos pocos locos, como el escritor Joseph Roth, presumían de habsburguismo. Nadie celebraba la pluralidad de un territorio que englobaba a decenas de naciones. Cuando el último emperador abandonó Austria en un tren en 1919, solo Stefan Zweig lloró, como contó muchos años después en El mundo de ayer.

    La corte era la capital de la cultura europea. Son innumerables los músicos, escritores, filósofos y artistas que convivían en ella. Algunas de las corrientes intelectuales más influyentes de la contemporaneidad nacieron en cuatro cafés de Viena, del psicoanálisis al sionismo, pasando por la música atonal, la arquitectura funcional o la novela moderna. Varios iconos del siglo XX fueron austrohúngaros, desde Billy Wilder a Franz Kafka o Elias Canetti, sin olvidar a Sigmund Freud. Muchos se han preguntado cómo podía ser decadente un imperio capaz de alumbrar una cultura tan poderosa, hasta el punto de que hoy podemos decir, sin exagerar demasiado, que todos somos un poco austrohúngaros, pues hemos sido educados en los referentes culturales de aquel Estado que tanto se ridiculizó después.

    Quizá algunos historiadores revisen dentro de 50 o 100 años aquella UE y concluyan que no estaba tan mal

    Algunos escritores se pasaron media vida añorando un mundo que no supieron apreciar cuando existía. No se trata del delirio sentimental de un Joseph Roth alcoholizado en París ni de la nostalgia cívica de un optimista derrotado como Zweig, sino de algo más cercano al desconcierto del apátrida de Robert Musil, una forma de abrir la boca y llevarse las manos a la cabeza que persiste en los grandes escritores austriacos contemporáneos, desde Thomas Bernhard a Elfriede Jelinek, que es la misma inquietud de la que están hechas las películas de Michael Haneke. Los intelectuales de la Mitteleuropa de Claudio Magris se parecen al protagonista de El tercer hombre, perdidos entre los cascotes de una Viena destruida, paralizados ante las ruinas de la que fue su cultura, sin atreverse a echarla de menos, pero sin encajar tampoco en su reconstrucción de cartón-piedra para turistas.

    Salvando todas las distancias (entre otras razones, porque no hay nazis ni guerras mundiales de por medio), los europeos de hoy corremos el riesgo de ser los austriacos de ayer. Quizá algunos historiadores revisen dentro de 50 o 100 años aquella UE y concluyan que no estaba tan mal y que, como los austrohúngaros de 1919, fuimos tan idiotas como para enrocarnos en nuestras naciones provincianas para demoler desde ellas algo que podría haber funcionado y que, indudablemente, había hecho de nuestro continente algo mejor y más vivible. Habrá una generación de viejos que añorará su juventud cosmopolita, esa forma tan alegre de moverse entre Dublín y Nápoles y entre Bergen y Cádiz, con vuelos low cost y becas Erasmus, haciendo amigos y novios con los que se comunicaban en un inglés empobrecido y plano pero eficaz, como los polacos, los checos y los rumanos se entendían entre sí en un alemán aprendido en las escuelas imperiales.

    A la UE no la quiere nadie, pero me temo que la añorará mucha gente, y un Stefan Zweig del futuro le dedicará un libro tan hermoso como El mundo de ayer, así como un Robert Musil de finales del siglo XXI dejará un equivalente a El hombre sin atributos. Quizá nadie escriba La marcha Radeztky, pero sin duda habrá cajones con pasaportes caducados que los abuelos usarán para explicar a los nietos qué significa ese círculo de estrellas y ese topónimo tan extraño: Unión Europea.

    Hoy todos somos austrohúngaros, pero aún estamos a tiempo de no serlo en el sentido más profundo del ser austrohúngaro, el de la ausencia. Nadie echó de menos al emperador en 1919, y pocos parecen dispuestos a añorar la bandera azul y los billetes de 10 euros, pero si la UE quiere sobrevivir, necesita algo más que el miedo conservador que la sostiene ahora. Ningún proyecto se sostiene por el terror a la incertidumbre de lo que vendrá sin él.

    Sergio del Molino es autor entre otras obras de La España vacía.
  • Me ha gustado mucho. "La España vacía" es un libro interesante; aunque forzado en sus razonamientos, en mi opinión, merece la pena.

    Gracias por ponerlo, muy de acuerdo.
  • editado julio 2016 PM
    28 países es un modelo muy complejo para poder buscar un consenso. Debería haberse hecho mucho antes o eliminar algunos puntos más sociales y que sean al libre albeldrio de los países.
    Tarrou escribió : »
    Me ha gustado mucho. "La España vacía" es un libro interesante; aunque forzado en sus razonamientos, en mi opinión, merece la pena.

    Gracias por ponerlo, muy de acuerdo.
    Un viaje histórico, biográfico y sentimental por un país deshabitado dentro de España • En solo veinte años, entre 1950 y 1970, el campo español se vació. Las consecuencias de este éxodo marcan el carácter de la España de hoy• Un ensayo emocionante y necesario sobre las raíces de un desequilibrio que hace tanto daño a la ciudad como al campo

    Precisamente esto es lo que pienso. España tiene un problema de despoblación del interior y me gustaría saber que políticas se están haciendo para intentar revertirlo, posiblemente sea un punto clave para rebajar el paro estructural de España. Que incentivos están intentado realizar tanto el gobierno central como el regional, sin masa poblacional es complicado que se pueda asentar el sector servicios que a su vez genera más puestos de trabajo.

    Secarrales donde igual podría funcionar la energía solar por ejemplo. Realmente no sé si habría posibilidad de ser rentable en esas zonas.

    ¿De verdad que no podría intentarse sacar un rendimiento a esas zonas?
  • Los del Brexit empiezan a enseñar la patita, y tras el nacionalismo, patriotismo, identitarismo, anuncian un impuesto de Sociedades del 15%, algo que es puro dumping fiscal, y que jamas habrian conseguido aplicar dentro de la UE.

    Asi que tras la nostalgia imperial y el fish&chips, hay un modelo de frontera cerrada para los emigrantes y paraiso fiscal para las multinacionales y millonarios con fortuna de origen incierto, al menos el cuento de "vamos a invertir en seguridad social" no ha durado ni 48 horas.

    Un saludo
  • Pero, al menos teóricamente, a la UE le debería ser más fácil defenderse del dumping fiscal practicado por países ajenos a la UE. Parece que uno no puede putear a las empresas que se aprovechan de los agujeros irlandeses, luxemburgueses o paisbajeños (hey! todos somos ermanitos irupeos), pero si alguien quiere refugiarse fuera de la UE, debería encontrar grandes problemas para operar dentro.

  • @Vlish escribió :
    Los del Brexit empiezan a enseñar la patita, y tras el nacionalismo, patriotismo, identitarismo, anuncian un impuesto de Sociedades del 15%, algo que es puro dumping fiscal, y que jamas habrian conseguido aplicar dentro de la UE.

    Asi que tras la nostalgia imperial y el fish&chips, hay un modelo de frontera cerrada para los emigrantes y paraiso fiscal para las multinacionales y millonarios con fortuna de origen incierto, al menos el cuento de "vamos a invertir en seguridad social" no ha durado ni 48 horas.

    Un saludo

    Era realmente de tontos pensar que la derecha "más liberal" de Europa iba a utilizar "el dinero robado por Europa" para pagar el Estado de Bienestar británico. Probablemente metan el mismo impuesto que Irlanda, el 12,5%. Irlanda que yo sepa esta en la UE y puede tener un 12,5% de impuesto de sociedades. Ser un paraiso fiscal no esta reñido con estar en la UE. Esto apesta con o sin Brexit.
  • Veremos si lo de Grecia se queda en un juego de niños con lo que puede pasar en UK, que parece que va a tener a una Thatcher 2.0 por incomparecencia de los rivales.
  • editado julio 2016 PM
    Parece que hay consenso, tanto en UK como en la UE, en que el nuevo gobierno británico lo encabece un convencido del "leave". Lo cierto es que si se va a cumplir el mandato del pueblo británico, lo lógico es que el proceso lo lleve a cabo alguien que coincide con esa mayoría que votó BREXIT.

    Ni a UK, y menos a la UE, les interesa la incertidumbre.
  • editado julio 2016 PM
    No sé vosotros, pero doy por hecho que, a no ser que a UK le vaya muy mal, muchos países que están a la expectativa de qué ocurre serán los siguientes. Sobretodo países en una situación fuerte, y no aquellos condicionados por su debilidad, como Grecia.
  • @Patroclo escribió :
    Parece que hay consenso, tanto en UK como en la UE, en que el nuevo gobierno británico lo encabece un convencido del "leave". Lo cierto es que si se va a cumplir el mandato del pueblo británico, lo lógico es que el proceso lo lleve a cabo alguien que coincide con esa mayoría que votó BREXIT.

    Ni a UK, y menos a la UE, les interesa la incertidumbre.

    Pues no se que politico esta convencido del leave. Los que estaban en ese bando era solo para conseguir redito politico, no creian que fueran a ganar. Ahora no saben que hacer, se podia ver los primeros dias, cuando en vez de estar celebrandolo, estaban todos escondidos
  • Bruselas plantea multar a España por descarrilar el déficit con su bajada de impuestos en año electoral - http://www.eldiario.es/economia/Bruselas-Espana-impuestos-electoral-descarrilo_0_534747187.html
  • Bruselas y su tontería. Algún día se darán cuenta que multarnos sólo hace que empeorar las cosas.
  • Creo que en Bruselas han junao a Rajoy. De todos modos si nos meten 2000 millones de multa igual sale a cuenta.
  • Seguramente sean 2k millones que perdemos en ayudas. Ayudas que perdemos todos.
  • @BlackBana escribió :
    Seguramente sean 2k millones que perdemos en ayudas. Ayudas que perdemos todos.

    Ya, pero si le piden 8000 millones en recortes .......
  • Yo es que entiendo que nos multan y además nos exigen los 8k millones en recortes.
  • Yo lo que no entiendo es por que multan al pais. Si lo que querian era evitar el malgasto, lo podian haber dicho durante la campaña
  • Lo de la banca italiana cada vez tiene peor pinta, que todo un gobernador del Banco de Italia haya salido en publico a pedir dinero publico, poco y por si acaso :( , con caracter urgente y rompiendo la normativa europea, indica que la cosa debe estar muy fea.

    Un slaudo

  • editado julio 2016 PM
    Y mientras tanto el proyecto de unión bancaria ni está ni se le espera.
  • @Vlish escribió :
    Lo de la banca italiana cada vez tiene peor pinta, que todo un gobernador del Banco de Italia haya salido en publico a pedir dinero publico, poco y por si acaso :( , con caracter urgente y rompiendo la normativa europea, indica que la cosa debe estar muy fea.

    Un slaudo

    Tambien el Deutsche Bank.

    https://www.rt.com/business/350622-european-banks-crisis-deutsche-bank/
  • Recesión a la vista... otro ciclo capitalista que vamos a sufrir los ciudadanos.
Accede o Regístrate para comentar.