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Igualdad

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Comentarios

  • Yo creo que necesita un abrazo.
  • @Risingson escribió :
    Yo creo que necesita un abrazo.

    XD
  • editado marzo 2015
    A mí me está dando pena este hilo, se acabó el debate, se convirtió en un Tumblr, pasemos a otra cosa.

    PD. Me uno a lo del abrazo.
  • A mí me parece que fechar el origen de las actuales diferencias entre hombres y mujeres en la Revolución Industrial no tiene sentido, que estas diferencias vienen desde la época en que ellos cazaban mamuts y ellas se quedaban en la cueva cuidando a la prole y que tienen mucho que ver con las diferenciaqs físicas y, precisamente, por haber un núcleo de diferencias que tienen que ver con la diferencia física, esas diferencias son insalvables y no van a desaparecer nunca.
  • @cptn_pescanova escribió :
    A mí me parece que fechar el origen de las actuales diferencias entre hombres y mujeres en la Revolución Industrial no tiene sentido, que estas diferencias vienen desde la época en que ellos cazaban mamuts y ellas se quedaban en la cueva cuidando a la prole y que tienen mucho que ver con las diferenciaqs físicas y, precisamente, por haber un núcleo de diferencias que tienen que ver con la diferencia física, esas diferencias son insalvables y no van a desaparecer nunca.

    La cuestión es que la posición de la mujer era muy distinta en el medievo de la que es ahora, por cosas como las que ha dicho Vlad. Tú si quieres puedes proponer argumentos antropológico-biológicos, pero que la vida de las mujeres cambió un montón con la revolución industrial y que muchos de los problemas que tratan de solucionar ahora tienen su raíz ahí es algo que ni aunque haya 20 feminismos distintos ningún teórico duda, es un punto de encuentro común en todas las corrientes.

    Que a lo mejor me he explicado mal, eh. No he querido decir que antes no hubiera diferencias de poder e influencia. Que la ley sálica es más antigua que eso y que hay que rebuscar mucho para encontrar mujeres relevantes en la escena pública. Claro que no. Pero en el entorno familiar hay un cambio radical: el desacople entre vida privada y vida pública, entre esfera económica y esfera familiar, les cambia la situación a todas en la transición. La vida moderna no las deja en buen lugar y se vuelve "natural" que la mujer no contribuya en nada a la economía y se quede en casa tranquila.

    PD. Lo de los argumentos biológicos está muy bien, pero cuando cazábamos mamuts no desarrollamos alas en el proceso y sin embargo volamos.
  • editado marzo 2015
    Las feminazis o third wave esas hay que ignorarlas, porque son muy pocas. Por esa misma lógica, tampoco habría que hablar en España de los asesinatos de mujeres, porque en 2014 "sólo" 51 hombres de 23.000.000 mataron a una mujer, es decir, un 0,0000022% de la población masculina.

    En fin, hay que flipar con el pensamiento único de este hilo.
  • editado marzo 2015
    @shapeley escribió :

    La cuestión es que la posición de la mujer era muy distinta en el medievo de la que es ahora, por cosas como las que ha dicho Vlad. Tú si quieres puedes proponer argumentos antropológico-biológicos, pero que la vida de las mujeres cambió un montón con la revolución industrial y que muchos de los problemas que tratan de solucionar ahora tienen su raíz ahí es algo que ni aunque haya 20 feminismos distintos ningún teórico duda, es un punto de encuentro común en todas las corrientes.

    Con la revolución industrial cambió la vida de las mujeres y la de los hombres y, si, los problemas que tengan sus orígenes allí se podrán solucionar, pero no creo que sean los más importantes, visto que, efectivamente, en la Edad Media la situación de la mujer era distinta y, además, mucho peor que tras la R.I.

    Desde luego el "quedarse en casa tranquila" es bastante anterior a la Revolución Industrial y, si acaso, tras ella, fue menos acusado. En los gremios medievales no había mujeres, en la Roma Imperial la mujer era menos que nada, en la Grecia clásica, la mujer era una simple esclava de su padre hasta que pasaba a serlo de su esposo. La mujer, historicaamente, no ha sido mejor considerada que el ganado (si acaso, peor). No es algo que yo vea bien, pero no por ello voy a dejar de verlo. Biueno, si no hace falta irse al pasado ... en sociedades actuales y no industrializadas o tendentes al medievo, como las islámicas ¿Cual es la posición de las mujeres?

    Y las diferencias biológicas son insalvables y tremendamente definitorias de los distintos roles, por ejemplo ... si fisicamente las mujeres fueran más fuertes que los hombres ¿Tú crees que el maltrato habitual en una pareja sería del hombre a la mujer?. Podremos tender a que haya el mismo número de arquitectos que de arquitectas, pero dudo mucho que algún día haya el mismo número de peonas que de peones de albañil (pero bueno discriminaciones como esta última me parece que no provocan demasiadas protestas).
  • editado marzo 2015
    pues yo no estoy de acuerdo en que eso se de por el paso a la revolución industrial, sino por el paso del campo a las ciudades. en la economía rural nunca se dio el que la mujer no contribuyera a la economía de casa ni antes de la revolución industrial, ni después, ni en el siglo XIX ni en el XX, simplemente se repartían el trabajo porque había de sobra para los dos y para repartir. y se repartían por físico, los hombres el trabajo físicamente mas duro y las mujeres el otro. es cierto que era micro-economía, a nivel de casa, y era raro que una mujer se dedicará a otra cosa. y en las ciudades era donde las mujeres "se quedaban en casa tranquilas". pero en roma en el siglo uno también pasaba eso, o en la china de la dinastía ming o en el Egipto de los faraones. siempre que no te tuvieras que dedicar al campo osea, que vivieras en una gran ciudad y el hombre tuviera un trabajo remunerado, la mujer se quedaba en casa cuidando la prole. y eso que el marido no tuviera un negocio autónomo, porque si tenia una posada la mujer trabajaba allí, o si tenia un taller también ayudaba (y cuantas continuaron con el negocio familiar a la muerte de su marido o padre sin problemas)... vamos, que si el negocio era propio y eran lo que hoy conocemos por autónomos, colaboraban todos, si el trabajo era por cuenta ajena y no había posibilidad de ayudar por parte de la mujer, es cuando se la metía en casa a cuidar críos.
  • @cptn_pescanova escribió :

    Y las diferencias biológicas son insalvables y tremendamente definitorias de los distintos roles, por ejemplo ... si fisicamente las mujeres fueran más fuertes que los hombres ¿Tú crees que el maltrato habitual en una pareja sería del hombre a la mujer?.

    Es que las mujeres ya son más fuertes que muchas otras personas. Sólo tienes que ver cuántos casos hay de violencia, malos tratos y abusos que hay por parte de nannys hacia niños y cuidadoras hacia ancianos. Las que se descubren y se denuncian, claro, que son muchas menos de las que ocurren a diario. Las mujeres tienen la misma capacidad de ser crueles y ejercer superioridad física que cualquier hombre, sólo que obviamente no pueden ejercerla con la misma facilidad.
  • 1 - La revolución industrial trae aparejado el urbanismo moderno, así que si queréis hablamos de ciudades modernas, a mí me da igual.

    2 - En esas ciudades medievales o anteriores el rol de la mujer es más activo que en el siglo XX porque la economía no se ha modernizado. El taller gremial está en la misma casa y todos colaboran en la pequeña economía familiar. No hay horarios y hay que fichar en una oficina, todo forma parte de un mismo conglomerado, son microempresas familiares las que copan casi toda la economía.

    3 - No digo que no haya una preponderancia masculina en actividades burguesas más ambiciosas o en esferas de poder (insisto en ello), digo que eso afecta al 1% de la población aunque ocupe el 99% de los libros de historia.

    4 - La vida de las mujeres podía ser más dura en el medievo, pero comparativamente respecto a los hombres era más igual (hablo del 99% de la población). Y comparo con la primera etapa tras la revolución industrial, que afortunadamente ya se ha igualado mucho la situación.

    5 - Para mí las diferencias biológicas existen y apoyo que siempre habrá más arquitectos, pero creo que sí son salvables para que haya una sociedad igual en muchos aspectos y creo que la época de las cavernas apenas dicta nada de lo que ocurre hoy en día, como en casi todos los aspectos de la vida.
  • @Sabor Fresa escribió :
    Las feminazis o third wave esas hay que ignorarlas, porque son muy pocas. Por esa misma lógica, tampoco habría que hablar en España de los asesinatos de mujeres, porque en 2014 "sólo" 51 hombres de 23.000.000 mataron a una mujer, es decir, un 0,0000022% de la población masculina.

    En fin, hay que flipar con el pensamiento único de este hilo.


    De hecho creo que en este hilo estamos ignorando un tema clave. Los chemtrails.




  • @shapeley, a lo mejor sabes más de sociología contemporánea que de sociedades medievales.
  • editado marzo 2015
    .
  • @Cerdo escribió :
    @shapeley, a lo mejor sabes más de sociología contemporánea que de sociedades medievales.

    Eso seguro, la sociología nació en el siglo XIX y tiene esa tendencia. Cada vez leo más sobre sociedades antiguas, historia, etc., pero me queda un montón, sin duda.

  • editado marzo 2015
    No, lo decía porque seguro que no podrás negar que la sociedad medieval, heredera de la cultura romana y germana, tenía un carácter patriarcal bien definido, en la que el hombre era el sujeto activo y la mujer el sujeto pasivo. Tanto en el ámbito privado (hogar) como en el público (religioso, político, económico). No sé si quizá tras la revolución industrial no hubo sino un continuísmo "adaptado" a lo que ya se había consolidado durante siglos como una realidad cultural previa.
  • Las mujeres tienen la misma capacidad de ser crueles y ejercer superioridad física que cualquier hombre, sólo que obviamente no pueden ejercerla con la misma facilidad.

    Nadie duda de lo primero, la cuestion es que la superioridad fisica del hombre ha generado una ideologia y una ideologia que genera relaciones sociales de dominacion entre hombres y mujeres, relaciones sociales de dominacion que dtermina la sociedad.

    Una niñera puede abusar de niños, sin duda, y quizas haya millones de ejemplos, pero lo que no hay es una justificacion ideologica de esos abusos, y es contra la ideologia de superioridad masculina que nace el feminismo, ni idea si haya tercera o duodecima ola, que por cierto asumimos hombres y mujeres, no hay que ser negro o judio para estar en contra del racismo.

    Un saludo
  • editado marzo 2015
    @Cerdo escribió :
    No, lo decía porque seguro que no podrás negar que la sociedad medieval, heredera de la cultura romana y germana, tenía un carácter patriarcal bien definido, en la que el hombre era el sujeto activo y la mujer el sujeto pasivo. Tanto en el ámbito privado (hogar) como en el público (religioso, político, económico). No sé si quizá tras la revolución industrial no hubo sino un continuísmo "adaptado" a lo que ya se había consolidado durante siglos como una realidad cultural previa.

    Sinceramente me aburre y me agota tener que insistir, por cuarta vez, que yo no he negado eso, pero lo hago. En tres mensajes anteriores:

    "Que no quiere decir que antes de la revolución industrial no hubiera desequilibrio"

    "Que a lo mejor me he explicado mal, eh. No he querido decir que antes no hubiera diferencias de poder e influencia."

    "No digo que no haya una preponderancia masculina en actividades burguesas más ambiciosas o en esferas de poder (insisto en ello)"

    Todos los análisis que ponen el acento en los cambios familiares de la revolución industrial, que son todos los análisis de desigualdad de género, parten del patriarcado. OBVIO.


  • editado marzo 2015
    ¿Preponderancia masculina en actividades burguesas más ambiciosas o en esferas de poder?

    Shap, en la Edad Antigua y en la Edad Media las mujeres, en una inmensa mayoría de países, lugares, ciudades y aldeas estaba considerada por debajo de los animales domésticos. Si, en Europa Occidental, te quieres ir a una sociedad en que la mujer no estuviera considerada sólo un poco mejor que el ganado, te tienes que ir a antes de la llegada de la cultura aria, que entonces si te encuentras con sociedades matriarcales en la mayoría del mundo mediterráneo.
    PD; Y si con la llegada de la cultura aria la posición de la mujer se vió terriblemente comprometida, con la de la cultura semítica (judeocristiana) ya ni te cuento.
  • editado marzo 2015
    @Vlish escribió :
    Nadie duda de lo primero, la cuestion es que la superioridad fisica del hombre ha generado una ideologia y una ideologia que genera relaciones sociales de dominacion entre hombres y mujeres, relaciones sociales de dominacion que dtermina la sociedad.

    Una niñera puede abusar de niños, sin duda, y quizas haya millones de ejemplos, pero lo que no hay es una justificacion ideologica de esos abusos, y es contra la ideologia de superioridad masculina que nace el feminismo, ni idea si haya tercera o duodecima ola, que por cierto asumimos hombres y mujeres, no hay que ser negro o judio para estar en contra del racismo.

    Un saludo

    No estoy para nada de acuerdo, es dominante y violento quien puede serlo y no necesita justificación ideológica alguna, sólo necesita que su víctima sea lo suficientemente débil para no devolverle los golpes, así de simple y puede serlo el que es más fuierte (y con el racismo pasa igual, los negros son igual de racistas que los blancos).

    Edito: acabo de releer tu mensaje y si es cierto que la superioridad física del hombre, que provoca malos tratos y dominación de las mujeres respecto al hombre, se trata de justificar mediante diversas ideologías (religiosas las más de ellas), vaya, que si que estoy de acuerdo, pero igualmente creo que, mientras haya desigualdad física (entre hombres y mujeres, entre adultos y niños, entre adultos y ancianos, etc) habra relaciones de dominación y ya buscarán cualquier cosa para justificarlo, pero esas justificaciones no son la causa de la dominación, que es la diferencia física, sino uno de los efectos.
  • editado marzo 2015
    El ser humano es una especie con dimorfismo sexual, como la gran mayoría de las especies. El ser humano ha vivido decenas de miles de años con una estructura trival muy clara con especialización de géneros y escalas sociales como otros mamíferos. En las sociedades de lobos existe la pareja dominante, en la de mujeres la abuela elefanta es la líder. Nosotros nos parecíamos a las sociedades de gorilas, con los grandes machos espaldas plateadas. Sin embargo la evolución, nuestra mente compleja y nuestra cultura ha ido y sigue evolucionando.

    A partir de entonces empiezan a nacer lineas de pensamiento de una mente humana moderna que tiene una pieza clave en la DDHH y en la cultura europea moderna que surje de la ilustración, la democracia moderna y el liberalismo social. A partir de esas ideas la sociedad llega a la idea compartida que hombre y mujeres son iguales. A partir de eso surje el feminismo como movimiento y la evolución de las ideas. Pero no seamos ingenuos, nuestra cultura y nuestra naturaleza ha vivido durante milenios con una manera de entender la vida que ahora estamos cambiando a pasos agigantados. Pensar un poco en este y entender en la grandeza de nuestra evolución y en lo que podemos llegar a ser, pero también tenemos que entender que las cosas no son fáciles y que habrá piedras en el camino. Hay que seguir avanzando.
  • @cptn_pescanova escribió :
    Shap, en la Edad Antigua y en la Edad Media las mujeres, en una inmensa mayoría de países, lugares, ciudades y aldeas estaba considerada por debajo de los animales domésticos. Si, en Europa Occidental, te quieres ir a una sociedad en que la mujer no estuviera considerada sólo un poco mejor que el ganado, te tienes que ir a antes de la llegada de la cultura aria, que entonces si te encuentras con sociedades matriarcales en la mayoría del mundo mediterráneo.
    PD; Y si con la llegada de la cultura aria la posición de la mujer se vió terriblemente comprometida, con la de la cultura semítica (judeocristiana) ya ni te cuento.

    Me parece una visión exageradísima, capi, pero bueno, que no estuvimos ahí para verlo. A mí me parece que el consenso es otro la verdad.

    De todos modos, capi, una pregunta: si las diferencias vienen del ámbito biológico cazando mamuts y tal, cómo es posible que hubiera sociedades matriarcales en algún momento de la historia?

  • editado marzo 2015
    Las sociedades matriarcales (ojo, que no hablo de sociedades matrilineales, sino matriarcales) existieron hasta que se impuso la monogamia como sistema habitual, hasta entonces las mujeres ni dependían de un marido, ni de un padre, puesto que no existía la figura paterna, los hijos eran hijos de todo el clan y todo el clan los cuidaba.

    Sin embargo si existía la figura materna.

    En cuanto a si soy exagerado o no, en la Grecia clásica las mujeres estaban consideradas por debajo de los esclavos (masculinos) y sólo un poco por encima del ganado (siempre que no fuese esteril, que entonces estaba por debajo) ... ese es el consenso que yo conozco y hablamos de una de las sociedades más avanzadas de la época.

    Para muestra de la situación de la mujer en la Antiguedad, tres botones:

    "Hacia tu marido irá tu apetencia y él te dominará."
    Antiguo testamento. Génesis, 3,16 (ca. 900 aC)

    "Existe un principio bueno que creó el orden, la luz y el hombre, y un principio malo que creó el caos, la oscuridad y la mujer."
    Pitágoras (582-507 aC)

    "Es ley natural que la mujer esté sometida al marido."
    Confucio (ca. 500 aC)

    Y Pitágoras y Confucio se supone que eran adelantados a su tiempo.

    He de romper, sin embargo, una lanza por el estado romano, donde las mujeres consiguieron cosas como el derecho a divorciarse o a administrar su propia dote, pero luego llego el cristianismo y la caída del Imperio y las mujeres volvieron a la anterior y terrible situación.
  • @Vlad escribió :
    A partir de entonces empiezan a nacer lineas de pensamiento de una mente humana moderna que tiene una pieza clave en la DDHH y en la cultura europea moderna que surje de la ilustración, la democracia moderna y el liberalismo social. A partir de esas ideas la sociedad llega a la idea compartida que hombre y mujeres son iguales. A partir de eso surje el feminismo como movimiento y la evolución de las ideas.

    Yo diría que el feminismo surge cuando esa etapa de iluminación social y política las deja completamente de lado. De la Ilustración no surge la idea de que hombres y mujeres son iguales, solo la de que los hombres lo son. Ni el liberalismo ni la reacción romántica las dejaba en buen lugar y por eso tuvieron que levantar la voz.
  • editado marzo 2015
    @cptn_pescanova escribió :
    te tienes que ir a antes de la llegada de la cultura aria, que entonces si te encuentras con sociedades matriarcales en la mayoría del mundo mediterráneo.

    Hace tiempo leí un libro bastante interesante (y farragoso) que tocaba este tema de refilón. Se trata de "La gran divergencia", de Peter Watson.

    El propósito del libro era examinar el hecho de que las sociedades del Viejo Mundo evolucionaron, hasta el descubrimiento de América, de forma muy diferente a las del Nuevo Mundo.

    Al hacerlo abordaba el tema de la sustitución de las religiones basadas en una Diosa-Madre por otras con deidades masculinas, que fue un fenómeno bastante generalizado a nivel planetario.

    Watson le echaba la culpa de este cambio ¡¡a la domesticación del perro!!.

    Según él, al principio los hombres no relacionaban el fenómeno del coito con el embarazo, y pensaban que las mujeres eran seres especiales que, mágicamente, tenían la capacidad de engendrar vida de la nada.

    Pero el perro tiene un periodo de gestación bastante más corto que el del ser humano (dos meses, creo) y entonces al convivir hombre y can se acabó descubriendo la relación entre la cópula y el posterior embarazo.

    La consecuencia fue que la mujer y la maternidad perdieron el halo mágico que tenían hasta entonces, y dejaron de tener el papel predominante del que gozaban en un principio.

    Es una explicación un tanto churrigueresca, pero cosas más raras se han visto. 8-|
  • Me parece una hipótesis delirante la verdad, no había leido nada parecido XD
  • editado marzo 2015
    Si hemos de creer las teorías que hablan de sociedades matriarcales en el Mediterráneo en momentos tan tardíos como el II milenio AC (e incluso el I milenio AC en sitios como Ibiza) no concuerda, puesto que la domesticación del perro tenía, para entonces, como 10.000 años de antiguedad (y además, en el Nuevo Mundo también había perros, muy posiblemente los primeros inmigrantes ya llevaran canes domesticados).

    Me sigue pareciendo más solida la teoría de que, con la monogamia, las mujeres obtuvieron seguridad y posibilidades de futuro para sus hijos (el sistema de "todos son hijos de todos" no funciona cuando el clan es lo suficientemente grande para que quienes quieran escaquearse de alimentarlos y cuidarlos puedan hacerlo) a cambio de supeditarse, más o menos voluntariamente, a los hombres (sin olvidar que, como dice shap, no estábamos allí para comprobarlo y, además, estamos hablando de periodos anteriores a la escritura, es decir, "no históricos", en los que sacamos conclusiones de la arqueología, pero no tenemos escritos que confirmen unas u otras teorías).

    Además, concuerda también con mis sensaciones acerca de la maldad intrínseca de la monogamia :p
  • @shapeley escribió :
    @Vlad escribió :
    A partir de entonces empiezan a nacer lineas de pensamiento de una mente humana moderna que tiene una pieza clave en la DDHH y en la cultura europea moderna que surje de la ilustración, la democracia moderna y el liberalismo social. A partir de esas ideas la sociedad llega a la idea compartida que hombre y mujeres son iguales. A partir de eso surje el feminismo como movimiento y la evolución de las ideas.

    Yo diría que el feminismo surge cuando esa etapa de iluminación social y política las deja completamente de lado. De la Ilustración no surge la idea de que hombres y mujeres son iguales, solo la de que los hombres lo son. Ni el liberalismo ni la reacción romántica las dejaba en buen lugar y por eso tuvieron que levantar la voz.

    Si, pero ante la desigualdad y la mejora de condiciones del hombre medio la mujer levanta la voz porque se ve injustamente tratada. Cuando el señor feudal porculizaba a todos la mujer no veía la necesidad de protestar, sin embargo en un ambiente "más libre" si que lo hicieron y 200 años más tarde tuvo su éxito a base de lucha claro, como la revolución francesa fue la liberación del hombre, la lucha feminista fue la de la mujer.
  • @shapeley escribió :
    Me parece una hipótesis delirante la verdad, no había leido nada parecido XD

    Pues otra de las hipótesis del autor para explicar el hecho de que las religiones del Nuevo Mundo fueran de carácter más violento (sacrificios humanos, matanzas rituales de niños, etc.) que las del Viejo Mundo, se basa parcialmente en el hecho de que en América había más y mejor farlopa.

    Entiendase "farlopa" como plantas que producen sustancias alucinógenas. >:)
  • El feminismo brotó con fuerza durante la 1GM. Las industrias quedaron sin mano de obra. Los hombres dejaron las fábricas para ser reclutados como soldados que iban al frente. La industria necesitó incorporar a la mujer al mercado industrial. Las mujeres fabricaban útiles para la guerra. Lo hacían por menos de la mitad del salario que cobraran sus maridos o padres. En Inglaterra se organizaron (las mujeres) en la Soldier's wifes, reivindicando el derecho al voto, y justificando tal derecho en base a que trabajaban como hiciesen antes los hombres, y además estaban contribuyendo de forma activa en la guerra contra Alemania. En este momento es cuando se refuerza el feminismo, que habiendo nacido junto al socialismo en respuesta a la injusticia social del capitalismo del XIX, anteriormente a la guerra había sido ignorado incluso por los movimientos obreros.
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