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Hilo oficial "Siudadans"

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Comentarios

  • Portada de ABC del 4 de Marzo:

    abc.750-4-de-marzo-217x300.jpg

    Albert Rivera el chico de moda

    El poder aupa mediáticamente a la derecha Ciudadanos para que el PPSOE tenga alguien con quien pactar.

    Me temo que mucho españolito se lo está tragando con papas.
  • Bueno, la otra opción es que el PP o el PSOE pacten en su caso con PODEMOS.

    Así que tendríamos dos opciones. O, mejor, tres:

    PP + PSOE

    PP o PSOE + CIUDADANOS

    (PP) o PSOE + PODEMOS

    Elige según tus gustos y preferencias.

    Y, puestos a aupar mediáticamente a alguien, hasta donde yo sé el Sr. Iglesias entró en mi casa vía televisión a través de sus charlas tertulianas los lunes, martes, miércoles, jueves, viernes, sábados y fiestas de guardar. Era entonces cuando en este foro su feligresía decíais que era un tio valiente porque daba la cara en TV, mientras que cuando salía Rosa Díez el mensaje era que tenía que dejar de salir porque era propaganda a su partido gratuita.

    O sea, que, como en todo, según quien y cómo.

    No cuela.

    Y sí, creo que CIUDADANOS está a la derecha de PODEMOS.
  • skye, a mi no me parece mal que salga en el Abc o en El Español o donde sea.

    Lo que no se puede negar es que a la vez ha habido una campaña mediática contra Podemos, donde todos los periódicos daban noticias falsas atacándoles, y ahora esos mismos periódicos se deshacen en alabanzas a Ciudadanos.

    Claro está que son la derecha, porque además de que su programa es neoliberal derechoso españolista, son apoyados por la derecha. (Por otro lado, Podemos es la izquierda, yo eso siempre lo he dicho claro).

    Por otra parte yo no vería mal un pacto programático de Podemos con el PP, el PSOE, con Vox o con el diablo, mientras sea un pacto programático y ya sabemos el programa de Podemos.

    En cambio el programa de Ciudadanos... es la misma historia, pero es que el programa de Ciudadanos y el del PPSOE va en el mismo sentido.
  • Claro, Rivera ha despuntado en el resto de España por salir en los tetra brik de leche no en la tv.
    Pues según le leo a Rivera ellos no están a la derecha de nadie... ni a la izquierda, sino para adelante ;)) (chimpún)
  • @Findeton escribió :
    skye, a mi no me parece mal que salga en el Abc o en El Español o donde sea.

    Lo que no se puede negar es que a la vez ha habido una campaña mediática contra Podemos, donde todos los periódicos daban noticias falsas atacándoles, y ahora esos mismos periódicos se deshacen en alabanzas a Ciudadanos.

    Claro está que son la derecha, porque además de que su programa es neoliberal derechoso españolista, son apoyados por la derecha. (Por otro lado, Podemos es la izquierda, yo eso siempre lo he dicho claro).

    Por otra parte yo no vería mal un pacto programático de Podemos con el PP, el PSOE, con Vox o con el diablo, mientras sea un pacto programático y ya sabemos el programa de Podemos.

    En cambio el programa de Ciudadanos... es la misma historia, pero es que el programa de Ciudadanos y el del PPSOE va en el mismo sentido.

    Sobre que Ciudadanos son derecha o lo que quieran ser, ese tipo de cosas no me interesan demasiado. En esta vida, hay cosas que son referenciales. Un andaluz es para casi todos sur, pero para un marroquí es norte. Un vasco es "la hostia" de norte, pero para un islandés es un "puto" casi saharaui. La derecha es derecha en relación con la izquierda. La izquierda es izquierda en relación con la derecha. La derecha de ahora es izquierda para la derecha de hace 40 años. Y el centro se va "corriendo" en función de cómo se corran la derecha y la izquierda si quiere seguir siendo centro.

    Así que en esto, cada uno que piense lo que le parezca. En "elconfidencial.com", por ejemplo, pensaban esto otro:

    imagen-sin-titulo.jpg

    Así que qué quieres que te diga.

    Sobre que le hacen campaña sucia a PODEMOS... fíjate, hasta hoy mismo:

    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/03/06/andalucia/1425638335_884985.html

    Pobrecitos ellos, con lo limpios que están.

    En esto, findeton, pasa lo mismo que con lo anterior de si derecha o izquierda. Que todo se filtra según la predisposición de cada uno. Para muchos, lo que está saliendo es una campaña de desprestigio hacia PODEMOS por parte de la derecha. Para otros, me incluyo, lo que ocurre es que entre los líderes de PODEMOS hay muchísimo friki arribista que pretende dar lecciones a los demás mirándolos por encima del hombro mientras se calientan las manos con el abrigo de Carmen Lomana.

    Y tampoco creo que el programa de CIUDADANOS sea el mismo que el del PP y el del PSOE. Pero es que, aunque lo fuese, que no lo es, no es lo mismo escuchar a Rajoy una charla contra la corrupción que escuchársela a Rivera. Supongo que no hace falta hacer un gráfico para explicarlo.

  • Sí, que los ciudadanos perdamos soberanía cediéndola a multinacionales es cojonudo.
  • editado marzo 2015 PM
    Defender al banco mundial, al fmi, a la ocde, a la opep y a esa cuadrilla de organismos multigubernamentales llamándolos ciudadanos y considerándolos electos y demócratas tiene hasta su punto tierno. Sijosmíos, sí, prietas las filas que el pueblo es imparable y tal.
  • @Khayman escribió :
    @Vlad escribió :
    Pero Fodel, los tribunales siempre emanan de un mandato democrático.

    Esa no es la clave. La clave es cuales son las fuentes de las que emana el derecho, que viene a ser lo primero que se explica en primero de universidad -a mi en tercero de bup uno de filosofía mu güenagente-.

    Ni yo, ni mucho menos Fodel, estamos hoy ejerciendo de anarcas. Se lo podéis creer o no pero encerrarse en "eso no es demócrata gñe, gñe" es pasar muchas cosas por alto. Pero muchas muchas.

    Estamos hablando del poder judicial, que es el que resuelve los conflictos, no el que crea las normas del juego. La gracia de los tres poderes es que todos emanan del pueblo aunque sea de manera indirecta, las multinacionales no son el pueblo. Si me diras, que el TTIP lo firman los Gobiernos, si pero que los gobiernos firmen algo que elimine el poder directo del pueblo es lo que denominaría "Despotismo democrático". Todo con la democracia, para la democracia pero sin la democracia.
  • editado marzo 2015 PM
    ¿Es gubernamental y no me lo dicen antes? Y yo pensando que defendía la muy sana lex mercatoria y es como la opep. Más cabrones y no naceis, ya las osamentas impiden el parto.

    Hale, no he dicho nada. Que vds. se lo guisen bien con su nueva movida pública y electa entre países demócratas. No me vuelvo a meter en este tema ni endrojao.
  • editado marzo 2015 PM
    Simplemente estamos asistiendo a la caída de los estados (al menos de los estados tal y como los conocemos) y al ascenso de las multinacionales como detentadores últimos del poder económico y político. Bienvenidos al Nuevo Orden, ciudadanos de Repsol.
  • Hablando de eso con un amigo historiador hace tiempo, me decía que es algo muy parecido a cómo funcionaba la Edad Media. Los señores medievales tenían contratos con otros señores medievales, del tipo "si me ataca fulanitez con sus tropas entonces me tienes que ayudar mandando tropas que lucharán para protegerme al menos durante dos meses". Tras la descomposición del imperio romano, eso es lo que quedó de la civilización.

    A Khayman a lo mejor eso le gusta, pero a mi que la democracia deje paso a los contratos privados entre los más ricos como en la Edad Media pues como que no...
  • Yo tengo la impresión que caminamos hacia la Edad Media Social: Destrucción del Estado a cambio de más poder para las grandes empresas, desaparición progresiva del Estado de Bienestar mientras reaparece la caridad, cuencoarrocismo o semiesclavismo, vuelta a las pirámides de población del pasado, ................. . Lo bueno que tiene que este sistema es económicamente inviable y solo puede durar unas décadas hasta que todo explote.
  • Esa historia de las multinacionales hiperpoderosas es muy vieja. En los 80 por ejemplo, era un tema de moda. La realidad es que hoy en día una multinacional frente a un gobierno sigue teniendo un poder limitado. Podrá hacer lobby y quizás conseguir alguna cosa pero poco más. Sólo hay que ver la situación de Venezuela, un estado no precisamente muy poderoso. Un gobierno a golpe de decreto puede expropiar a auténticos gigantes sin sufrir a corto plazo ninguna consecuencia. Los problemas claro vienen después pero no porque las multinacionales sean muy malvadas, sino porque se frena la inversión, el crecimiento y el grifo de la deuda pública.

    Un saludo
  • @Findeton escribió :
    Hablando de eso con un amigo historiador hace tiempo, me decía que es algo muy parecido a cómo funcionaba la Edad Media. Los señores medievales tenían contratos con otros señores medievales, del tipo "si me ataca fulanitez con sus tropas entonces me tienes que ayudar mandando tropas que lucharán para protegerme al menos durante dos meses". Tras la descomposición del imperio romano, eso es lo que quedó de la civilización.

    A Khayman a lo mejor eso le gusta, pero a mi que la democracia deje paso a los contratos privados entre los más ricos como en la Edad Media pues como que no...

    El sistema internacional siempre ha funcionado así incluso para el Imperio Romano que también tenia aliados y enemigos.

    Un saludo

  • Calla Ruben, que yo curro en una y van a descubrir como fabricamos los jabones.

    Lo que marca el principio de la baja edad media no es tanto el derrumbamiento del Roma sino como TO-DO se nacionalizó. Los carolingios siempre tan buena gente anularon el comercio hasta la mínima expresión, de usar letras de cambio al trueque. LA cuestión es que todas las tierras pasaron a ser del soberano y cazar o usarlas era un delito de lesa majestad. Las tierras y los súbditos. La especialización laboral a tomar por culo que el gobernante dice que todos con una azada en la mano. Los más especialistas de todos, los canteros, que solo hagan iglesias y palacios para mi, vosotros pasad de mansiones de mármol a casas de adobe.
    Y lo que marca el final es el resurgimiento del comercio por medio de los gremios, capitalistas hasta donde pudieron y gracias a críticos teóricos tan liberales que rozan la anarquía. Cosa que los historiadores patrios siempre han pasado por alto y por eso los escritos de la Boite y Juan de Mariana están en las universidades gringas y no en estas.

    Osea que si, me gusta mucho la edad media si hablamos de sus estertores.
  • Rubén lo que no se puede hacer es subvertir el régimen democrático con el TTIP y sus jueces fuera del sistema judicial y que no siguen las leyes aprobadas democráticamente.
  • editado marzo 2015 PM
    @Khayman escribió :
    Lo que marca el principio de la baja edad media no es tanto el derrumbamiento del Roma sino como TO-DO se nacionalizó.

    Falso. La caída del Imperio Romano es la historia de la privatización (feudalización) del estado romano.
    Los carolingios siempre tan buena gente anularon el comercio hasta la mínima expresión, de usar letras de cambio al trueque.

    Falso, la hecatombe del comercio en Europa es consecuencia de la falta de seguridad que trajo consigo la caída del Imperio Romano y, sobre todo, al corte de la Ruta de Oriente y la absoluta anarquía en el Mar Mediterráneo con la expansión del Islam (expansió que, por cierto, sin los carolingios, no se hubiese detenido en los Pirineos)
    LA cuestión es que todas las tierras pasaron a ser del soberano y cazar o usarlas era un delito de lesa majestad. Las tierras y los súbditos.

    Falso, las tierras pasaron a ser de los soberanos, de otros nobles y de la Iglesia (siento repetirme, pero estamos hablando de feudalismo). Muchas tierras que eran públicas (del estado romano) pasaron a ser privadas (de los señores feudales) y las tierras de los pequeños campesinos, huérfanos ahora de la protección estatal, también pasaron a ser propiedad de los señores feudales. Incluso los pueblos y ciudades pasaron a ser propiedad privada de los nobles.

    La especialización laboral a tomar por culo que el gobernante dice que todos con una azada en la mano. Los más especialistas de todos, los canteros, que solo hagan iglesias y palacios para mi, vosotros pasad de mansiones de mármol a casas de adobe.

    Verdadero, la especialización laboral, con la caída del estado y de las ciudades (muy inseguras debido a la anarquía reinante) y la llegada del feudalismo y de la ruralización se fue a tomar por culo.

    Y lo que marca el final es el resurgimiento del comercio por medio de los gremios, capitalistas hasta donde pudieron y gracias a críticos teóricos tan liberales que rozan la anarquía. Cosa que los historiadores patrios siempre han pasado por alto y por eso los escritos de la Boite y Juan de Mariana están en las universidades gringas y no en estas.

    Muy incompleto, el comercio resurge por el auge de los gremios, si, que a su vez viene del resurgimiento de las ciudades y de las rutas comerciales, que a su vez vienen de la mayor seguridad que trajo consigo, tras la terrible y oscura Edad Media, el surgimiento de nuevos y sólidos estados en Europa, como Francia, España e Inglaterra ... es lo que se viene a llamar Renacimiento, en el que los habitantes de las villas, en especial los miembros de gremios, gracias a su alianza con los monarcas (con el estado) se libran del yugo de los señores feudales (en muchos sitios, en otros, como Irlanda, aún habrían de esperar un tiempo.
    Osea que si, me gusta mucho la edad media si hablamos de sus estertores.

    Cada cual tiene sus gustos, incluso hay a quien le gusta Belén Esteban :p. Además, es lógico que te guste, porque si algo define a la Edad Media (aparte de las continuas guerras, el hambre, la vuelta a la ignorancia, la intolerancia, la inseguridad, la ruralización, la caída del comercio, la miseria, la bajada generalizada de esperanza media de vida y la servidumbre de la mayor parte de las personas) es que reinaba la anarquía.
  • Los nobles, esos entes privados que lo privatizaron todo. Estado era solo el rey, CLAROQUESI.

    Capi, no tiene pocos errores porque es una obra muy vasta y Ruben me regañará por recomendarla pero la idea general la deja clarinete Escohotado en sus "Enemigos del comercio". Pero bueh, esto tampoco tiene mucho sentido en un hilo de C's, mejor lo dejamos que las collejas por distraer siempre me las llevo yo.
  • editado marzo 2015 PM
    El Rey tampoco era estado, era otro noble (el primero entre pares) en la época feudal (esto sufre un proceso, evidentemente, de evolución desde las características "monarquías electas" de las tribus germánicas hasta las monarquías hereditarias). Hasta el Renacimiento no podemos hablar de estados propiamente. Un reino medieval no era un estado, era una propiedad privada de los nobles y, a través de las relaciones feudales, del rey.

    Y lo que habías escrito no es que tenga errores es que es, en síntesis, una falacia (no por tu parte, que sólo estás repitiendo lo que han dicho otros, sino de esos otros, que dudo mucho que ignoraran alguna de las cosas que he escrito yo, así que sólo puedo deducir que mienten deliberadamente).

    PD: Oye que lo de que te gusta porque reinaba la anarquía es una coña, esa anarquía a la que me refiero es un simple sinónimo de "caos", no es la anarquía que te gusta a tí (la de la escuela austriaca) ni la que me gusta a mí (la de Kropotkin).

    La Edad Media, igual que la anterior Edad Oscura son periodos que se caracterizan, principalmente, por la caída de los anteriores estados (el Imperio Romano, el Imperio Hitita, el Imperio Asirio, etc) y la caída de la civilización en una regresión de siglos (en gran parte, como bien dices, por el colapso del comercio ... que es una de las consecuencias de la desparición de esos estados ... coño, los estados que había antes de la Edad Oscura incluso son conocidos como "Imperios Comerciales")...

    PD: Y, por si acaso, los merovingios (igual que los Trencavel) no descendían de Jesús de Nazaret y de María Magdalena, eso es un simple cuento para viejas. :p
  • editado marzo 2015 PM
    Si el rey tampoco era estado entonces estoy rodeado. Dejadme escapar, cojones.
  • editado marzo 2015 PM
    Siento que la realidad no se ajuste a tus teorías.

    ¿Nada que decir del colapso del comercio (el comercio, la seguridad, la esperanza de vida, la cultura, las obras públicas, etc) que acompañó a la caída de un estado fuerte como fue el romano y su sustitución por entidades semitribales (o burdos remedos estatales, llamalós como quieras) como eran los primeros reinos germánicos? ¿Sólo si el rey era o no estado o propietario privado? (y lo digo siendo consciente de que hubo dos escalones en esa caída del comercio y, en general, de la civilización occidental: la caída del Imperio Romano y la expansión del Islam, no todo es achacable a la "desestalización" de Europa).

    ¿Porqué el comercio se resintió mucho menos (hasta la llegada del Islam, claro) en el único estado de verdad que quedaba en Europa (Bizancio) que en el resto del continente? ¿Porque Bizancio siguió siendo, durante un milenio, el último reducto de la cultura y de la ciencia en Europa?
  • Otra pregunta ¿Si el carolingio era un verdadero estado, como es que Luis El Piadoso lo repartió entre sus hijos como si fuese una finca de su propiedad? No es así como yo definiría lo que es un estado.
  • Se va a cambiar un sistema de tribunales por uno de arbitraje, si interpreto bien. Si las partes así lo desearan y no se afecten intereses o derechos de terceros, no parece tan terrible. Pero apenas sé del tema, más por lo que comentáis que otra cosa.

    La confianza en el Estado es sorprendente. Cualquiera diría que ha sido la organización mas benéfica de la historia. A mí quitar la parte de las soberanías estatales y populares superfluas salvo para una acumulación insana de poder en unos pocos no me parece mal. Hablando en general, vamos.
  • @Tarrou escribió :
    Se va a cambiar un sistema de tribunales por uno de arbitraje, si interpreto bien. Si las partes así lo desearan y no se afecten intereses o derechos de terceros, no parece tan terrible. Pero apenas sé del tema, más por lo que comentáis que otra cosa.

    ¿Si las partes lo desean? Una de las partes es el Estado y el Estado somos todos. Esto no se va a votar en referéndum (Ciudadanos votó en contra de hacer un referendum sobre el TTIP) así que simplemente no sabemos si las partes están de acuerdo.

    Por otra parte, claro que afecta a intereses de "terceros". Si de forma secreta el juez privado decide que el Estado regale miles de millones a una empresa, esos miles de millones son de nuestros impuestos, con lo que tooooooooodos estamos afectados. Y todo ello lo decidirá un "juez" privado sin haber tenido que seguir ninguna ley.

    Lo que se está proponiendo es abolir la democracia y el Estado de Derecho.


  • Ciudadanos es de derechas.
  • @Cerdo escribió :


    Ciudadanos es de derechas.

    Resumiendo un poco el vídeo, la cosa se reduce a críticas al programa económico (contrato único y complemento salarial) , a las críticas de dos economistas, al menos uno de ellos claramente cercano al PSOE (JC Diez) y a que parece que a Jimenez losantos y a Pedro J les mola Ciudadanos cuando es bien sabido que lo que les pasa es que se llevan muy mal con Rajoy.

    Por lo tanto los únicos argumentos de fondo son la catalogación del programa económico como "de derechas". Algo muy poco importante ya que lo interesante es hacer un análisis riguroso de sus posibles efectos en términos de creación de empleo y en incentivos para mejorar nuestra estructura económica. En este sentido los análisis serios sobre el contrato único con datos y modelos económicos (no los que salen en un vídeo de youtube) los han hecho economistas especializados en el mercado laboral que dicen que sería buena medida. Lo demás es pseudociencia.

    Un saludo




  • Para los que estén interesados en la pureza ideológica del contrato único:

    http://www.eldiario.es/zonacritica/Puede-contrato-unico-izquierdas_6_12658745.html
    Esta propuesta combinada cumple todos los requisitos que un socialdemócrata puede pedirle a una política para ser tomada como propia: se dirige a un colectivo desprotegido, busca incrementar la igualdad ‘por arriba’ terminando con la precariedad, respeta sin dejar de regular el comportamiento empresarial, y supone una mejora media en el nivel de protección social actual. En una izquierda socialdemócrata responsable y conocedora de la situación, no cabe una defensa del statu quo actual. Es necesario encontrar alternativas sólidas y factibles. Como la que aquí se ha presentado.
  • @Ruben escribió :
    En este sentido los análisis serios sobre el contrato único con datos y modelos económicos (no los que salen en un vídeo de youtube) los han hecho economistas especializados en el mercado laboral que dicen que sería buena medida. Lo demás es pseudociencia.

    Para pseudociencia ya está la macroeconomía. Por otra parte los "economistas serios" de los que hablas son liberales o neoliberales.

  • editado marzo 2015 PM
    @Findeton escribió :
    @Ruben escribió :
    En este sentido los análisis serios sobre el contrato único con datos y modelos económicos (no los que salen en un vídeo de youtube) los han hecho economistas especializados en el mercado laboral que dicen que sería buena medida. Lo demás es pseudociencia.

    Para pseudociencia ya está la macroeconomía. Por otra parte los "economistas serios" de los que hablas son liberales o neoliberales.

    Según encuestas que se han hecho principalmente en EE.UU la mayoría de los economistas votan demócrata y son de centro izquierda. Pero bueno, eso es independiente de hacer un análisis serio que exponga con claridad las consecuencias más probables de una política económica.

    Claro que a ti todo eso seguramente te da igual, y sólo consideras ciencia lo que dice lo que a ti te gusta

    Un saludo


  • editado marzo 2015 PM
    @Ruben escribió :
    @Findeton escribió :
    @Ruben escribió :
    En este sentido los análisis serios sobre el contrato único con datos y modelos económicos (no los que salen en un vídeo de youtube) los han hecho economistas especializados en el mercado laboral que dicen que sería buena medida. Lo demás es pseudociencia.

    Para pseudociencia ya está la macroeconomía. Por otra parte los "economistas serios" de los que hablas son liberales o neoliberales.

    Según encuestas que se han hecho principalmente en EE.UU la mayoría de los economistas votan demócrata y son de centro izquierda. Pero bueno, eso es independiente de hacer un análisis serio que exponga con claridad las consecuencias más probables de una política económica.

    Claro que a ti todo eso seguramente te da igual, y sólo consideras ciencia lo que dice lo que a ti te gusta

    No, en realidad yo si considero a la economía una ciencia, una ciencia inexacta, como las ciencias sociales.

    Por eso que digas que los expertos X que dicen lo que a ti te gusta son ciencia y que (literalmente) "Lo demás es pseudociencia" pues me parece muy poco serio.

    La economía como disciplina científica tiene el rigor científico que puede tener, que no es mucho, y por ello decir que lo que dicen los expertos sobre X cosa de economía es "ciencia" (incluso sin mencionar que lo demás es "pseudociencia") pues me parece que simplemente es faltar a la verdad.

    Dime un experimento empírico reproducible donde se controlen todas las variables/entorno necesarias que pudieran modificar los resultados con el que pueda comprobar todos los puntos ideológicos y razonamientos que han producido la conclusión a la que han llegado esos "expertos". Ah, no, que no puedes porque la economía es una ciencia inexacta.

    Pues eso, que en tu afirmación sobra rotundidad.

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