Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí


Hilo oficial "Siudadans"

1235731

Comentarios

  • Pues un servidor piensa depositar la papeleta de Ciudadanos en las urnas el próximo Mayo.

    Así que, aupa, y a por ellos, que, no sé si más, pero sí somos mejores.

    Chimpun.
  • Confirmado: ciudadanos es de derechas :chis:. Un saludo Skye, hacía tiempo ya.
  • Es que he estado de ejercicios espirituales reflexionando y se me ha pasado el tiempo sin darme cuenta. Una barbaridad, oye.
  • Todo iría mejor si los partidos fuesen claros en sus propuestas y así se definiesen ideologicamente. Ciudadanos es un partido liberal, un tipo de partido que existe desde hace años en Europa. Y es genial que exista ahora en España. Me encanta que gente como skye tenga un partido para votar, o, renunciando a maximalismos pfeo y khayman. Este tipo de partidos enriquece la política.
  • Sobre lo de "renunciar a maximalismos"... o tipo Pablo iglesias y Monedero, por ejemplo.

    (sonrisa ) (no, pero va en serio, ¿eh?)

    Vamos, de hecho, yo sólo me quedaría con tres partidos: el pp, el psoe y el partido skye. Los demás, o unos fachas, o unos rojos, o unos frikis.

    En fin, y ahora en serio:

    Lo que está pasando en este país, en mi opinión, no es sino una especie de regreso al mapa político de la transición y los primeros años de la democracia. Un paisaje con cuatro partidos entonces y cuatro partidos ahora.

    Entonces eran AP (que equivaldría al PP actual), UCD (que equivaldría a Ciudadanos + UPyD -con permiso de la Sra. Díez-), PSOE y PCE (=Podemos).

    Salvando, evidentemente, las distancias de épocas, porque ni el PP actual es exactamente igual que la AP de antaño, ni el resto de partidos son iguales a sus espejos de hace 40 años. Pero creo que este nuevo mapa político refleja mucho mejor el pluralismo de la sociedad española que el bipartidismo de los últimos 30 años.
  • Este país necesita un partido liberal de verdad. El "miedo" al PSOE consiguió que el PP fagocitara (y se cagara en) todo el voto liberal de este país.

    Sospecho que ahora hay mucha gente tan defraudada que votará lo que le apetezca, sin sentir miedos, sin caer en trampa del cuidado que viene Podemos/la derechona/los anarquistas,etc.

    Excepto los que "fichan", claro. Que da igual lo que suceda que siempre votarán al mismo.

    Un saludo.
  • @SiriuS escribió :
    Este país necesita un partido liberal de verdad. El "miedo" al PSOE consiguió que el PP fagocitara (y se cagara en) todo el voto liberal de este país.

    Sospecho que ahora hay mucha gente tan defraudada que votará lo que le apetezca, sin sentir miedos, sin caer en trampa del cuidado que viene Podemos/la derechona/los anarquistas,etc.

    Excepto los que "fichan", claro. Que da igual lo que suceda que siempre votarán al mismo.

    Un saludo.

    Estoy completamente de acuerdo contigo.

    Después de la desaparición de UCD y, posteriormente, el CDS, el centro político de este país se quedó huérfano. Y, desde entonces, las personas que habitaban esos paisajes han (o hemos) estado refugiados en la abstención o votando PP o PSOE pensando más en que no gane el contrario que votando con confianza y en positivo porque el partido que votabas se acercaba a tus puntos de vista. Votabas al PSOE porque estabas harto de la mala uva y la chulería de Aznar y votabas al PP porque estabas harto de la ineptitud de Zapatero.

    Quizá ahora sea la primera vez después de muchísimos años que parece que se consolida una fuerza capaz de recoger toda esa bolsa de votos defraudados o secuestrados y que, en sentido amplio, representarían la clase media urbanita, que desea cambios a fondo en este sistema político, y que se mueve en espacios de moderación política.

    Eso lo pudo hacer UPyD en su día, pero la personalidad de Rosa Díez lo impidió. Todo este tiempo que he estado "de ejercicios espirituales" me lo he pasado en otros foros defendiendo la necesaria convergencia entre UPyD y Ciudadanos y cargando contra el personalismo de Rosa Díez. Está claro que la dirección de UPyD va por otros caminos que yo no termino de entender y que, en mi opinión, son un camino sin retorno hacia la irrelevancia política y, probablemente, a la desaparición del partido. Siempre he dicho que, al final, los que piensan igual o parecido, terminan empujando en el mismo sitio. Así que las convergencias, o se hacen por arriba o se hacen desde abajo. Se hacen desde arriba cuando las direcciones de los partidos que aspiran a un entendimiento demuestran tener sentido práctico, altura de miras y generosidad y utilizan la calculadora para sumar.

    Si no lo hacen esas direcciones, serán los mismos ciudadanos los que terminen haciendo esa convergencia "por abajo". Eso lo están comprobando en IU, donde la gente parece que está abandonando en masa el barco para refugiarse en PODEMOS. Y, en mi opinión, lo que puede pasar en relación con CIUDADANOS y UPyD. En cualquier caso, en este supuesto me temo que un porcentaje muy alto de afiliados a UPyD apoyan la estrategia que está llevando a cabo la dirección del partido, así que supongo que sólo los despertará de su hechizo un "coscorrón" electoral de los gordos. Eso sí, quizá Rosa Díez, si consigue repetir su escañito en Madrid, quizá consiga completar los años que le faltan para tener una buena pensión de jubilación.

  • @cptn_pescanova escribió :
    @Ajojenjo escribió :

    No te pases cyrang. Un 40% es una brutalidad. Los salarios reales medios han caído, menos de un 1%. .

    El mío ha caído un 15 % + 3/4 partes de una paga extra y se supone que soy un privilegiado ...

    eso sin contar lo que no te han subido, esta bastante mas cerca del 20 que del 15, mas lo dela paga.
    y tu lo has dicho, eres un privilegiado.
  • @Ajojenjo escribió :
    Todo iría mejor si los partidos fuesen claros en sus propuestas y así se definiesen ideologicamente. Ciudadanos es un partido liberal, un tipo de partido que existe desde hace años en Europa. Y es genial que exista ahora en España. Me encanta que gente como skye tenga un partido para votar, o, renunciando a maximalismos pfeo y khayman. Este tipo de partidos enriquece la política.

    Yo no me termino que creer que sean liberales, si tienen a Garicano pero hay cosas como la del TTIP y esa presunta ayuda del Ibex, según el PP, que no me gustan un pelo.
  • @Vlad escribió :
    Yo no me termino que creer que sean liberales, si tienen a Garicano pero hay cosas como la del TTIP y esa presunta ayuda del Ibex, según el PP, que no me gustan un pelo.

    A ver, lo pregunto. ¿Que tiene de horroroso y nefasto el TTIP? Lo digo porque parece el nuevo mantra.

    Un saludo

  • editado marzo 2015 PM
    Informate un poco por Internet, pero que tribunales supranacionales ajenos a la voluntad popular, que vete tu quien los va a elegir, decidan entre los conflictos entre multinacionales y paises pudiendo dejar sin validez legislación del país o dar compensaciones económicas a empresas. Que las reuniones y documentos sean secretos donde los lobbys tienen un enorme poder tampoco da mucha esperanza. Lo que pasa es que engañarán a la gente diciendo que se podra vender jamón español en USA mientras podremos comprar productos americanos al mismo precio que allí.
  • A mi que los estados nacionales pierdan soberania, lease capacidad de ser arbitrario, me parece cojonudo, otro motivo para apoyarlo :) , ¿ o es que apoyamos que un gobierno soberano, pogamos el español, prometa en el 2005 unas condiciones para invertir en renovables, y otro gobierno soberano, pongamos el español, cambie unilateralmente esas condicones en el 2012 y quien hubiese invertido se joda y no tenga derecho a nada porque solo vale lo que decida en cada momento el estado soberano?.

    Un saludo
  • Como si ese ejemplo no tuviese sus raices en intereses privados, je.
  • Pero eso dependerá de lo que salga en las urnas. Si la población elige un gobierno que apoya las energías renovables, y cuatro años después elige a otro que las boicotea, será problema de una mala elección.

    En mi opinión, la decisión de este gobierno de perjudicar las renovables no responde en absoluto a los intereses de la población, mas bien hemos salido perjudicados por el interés del oligopolio energético que sufre este país.

    La responsabilidad es de los electores, que eligen a sus gobernantes. Quizá el mayor problema que existe en este país (y muchos otros de occidente) sea la falta de pluralidad. Tener un sistema enfocado a que únicamente hayan dos partidos con capacidad de gobernar limita mucho las posibilidades.

    Una solución es dejar este tipo de decisiones al 'libre mercado', es decir, al reducido grupo de multinacionales que lideran el sector, que actuarán exclusivamente según sus intereses. Quizás el sistema pueda funcionar para el sector eléctrico, pero en sectores como los de sanidad, educación o seguridad (que también entran en el tratado) preferiría que no se hiciesen experimentos, no existe ninguna garantía de que pueda ser beneficioso, mas bien al revés. En Europa tenemos un sistema que funciona bastante mejor que el estadounidense.

    Otro punto contra el TTIP sería que la libre competencia entre empresas de ambos lados del océano llevarían a la equiparación de las condiciones laborales de sus trabajadores. Aquí los europeos tenemos mucho que perder.
  • @Vlish escribió :
    A mi que los estados nacionales pierdan soberania, lease capacidad de ser arbitrario, me parece cojonudo, otro motivo para apoyarlo :) , ¿ o es que apoyamos que un gobierno soberano, pogamos el español, prometa en el 2005 unas condiciones para invertir en renovables, y otro gobierno soberano, pongamos el español, cambie unilateralmente esas condicones en el 2012 y quien hubiese invertido se joda y no tenga derecho a nada porque solo vale lo que decida en cada momento el estado soberano?.

    Un saludo

    Y qué tal si en vez de aprobar un tratado internacional de juicios privados, apruebas una ley nacional que contemple los casos de los que hablas.

    Qué majo eres cuando quieres abolir la Constitución...

    Y encima eso es solo uno de los muchos puntos malos del TTIP.
  • editado marzo 2015 PM
    @Ajojenjo escribió :
    Todo iría mejor si los partidos fuesen claros en sus propuestas y así se definiesen ideologicamente. Ciudadanos es un partido liberal, un tipo de partido que existe desde hace años en Europa. Y es genial que exista ahora en España. Me encanta que gente como skye tenga un partido para votar, o, renunciando a maximalismos pfeo y khayman. Este tipo de partidos enriquece la política.

    No son ruidosos pero hay nicho de votantes. Para mi sería una alegría, en el foro -por tratar uno más de teoría- me muestro más maximalista que en la vida real y siempre es bueno saber que puede uno votar de manera más o menos útil. Y, porque no decirlo, por el romanticismo joer, que siendo de donde se redactó la Pepa miras a Aznar o a Rajoy y no encuentras consuelo por ningún sitio.
  • editado marzo 2015 PM
    @Findeton escribió :
    Y qué tal si en vez de aprobar un tratado internacional de juicios privados, apruebas una ley nacional que contemple los casos de los que hablas.

    Conste que no sé que es el TTIP ni que significan esas siglas.

    Porque no funciona, esa es la respuesta. Y porque el dinero de mis impuestos mejor para otras cosas, que las pamplinas judiciales de Apple y Samsung se las paguen ellos con los cuernos.

    A ver, cuando una empresa de X país tiene un problema con la de Y país es un embrollo de mil pares de cojones la cosa judicial porque dos soberanías se oponen. En los delitos informáticos hay otro embrollo porque necesitas una localización física y hasta que no se da con el servidor apenas se puede hacer nada. No es una cuestión de ideología, es puro pragmatismo.

    Desde hace mucho las empresas han recurrido a arbitrios no gubernamentales y es, por decirlo de alguna manera, el estado natural de las cosas a lo largo de la historia. Intentar ponerle puertas a ese campo con el mundo cada vez más globalizado ni es buena idea ni creo yo que sea progresista en el sentido estricto del término.

    Googlea "lex mercatoria" o "ley mercante" y verás como esto no el último invento de los malvados neocons y que es algo muy muy viejo y muy probado. Parafraseando a Gorbachov, el comercio ha estado ahí siempre, no es un invento capitalista.

    Ni es algo que ya se pueda controlar. Desde el 85 (Norsolor contra Pabalk) el asunto es imparable guste o no guste. Los tratados económicos internacionales y organismos interestatales en cuestiones de parné (Banco Mundial, el FMI, la OCDE, la OMC) son la única alternativa a los juicios privados y tienen tanta mierda burocrática como ineficiencia a sus espaldas.
  • Por cierto, y volviendo a Ciudadanos, del que trata el hilo:

    Se lo he dicho en persona a amistades que me quedan de mi etapa en UPyD. Se lo he dicho a los afiliados de UPyD en un foro como "Territorio Magenta"...

    UPyD ES MUCHO MÁS PARTIDO QUE CIUDADANOS.

    A NIVEL DE PARTIDO, TIENE UNA ESTRUCTURA MUCHO MÁS SERIA, MÁS CONSOLIDADA. ES UN PARTIDO ABSOLUTAMENTE TRANSPARENTE. NO PASA NI UNA EN RELACIÓN CON LA CORRUPCIÓN, ES PROFUNDAMENTE DEMOCRÁTICO...

    ES DECIR, COMO PARTIDO YO LE DARÍA UN 9.

    LE FALLA EL LIDERAZGO Y EL PERSONALISMO DE "LA JEFA", QUE ES ASFIXIANTE.

    PERO, CUIDADO, PORQUE EN UPyD HAY GENTE JOVEN TREMENDAMENTE VÁLIDA QUE, ESPERO, ENCUENTRE ACOMODO PRONTO EN CIUDADANOS SI UPyD FRACASARA. ME REFIERO A PERSONAS COMO IRENE LOZANO, MAITE PAGAZAURTUNDÚA (MI DEBILIDAD), DAVID ORTEGA, HERZOG (EL ABOGADO QUE HA LLEVADO A LOS TRIBUNALES A LA CÚPULA DE BANKIA), ETC.

    CIUDADANOS, POR EL CONTRARIO, ES UN PARTIDO MÁS JOVEN, MÁS DE ALUVIÓN, MÁS DE MUCHAS COSAS TODAVÍA PENDIENTES POR HACER, CON UNA ESTRUCTURA MUCHO MÁS PROVISIONAL...

    PERO TIENE LIDERAZGO. UN LIDERAZGO QUE GANA DE LARGO AL DE UPyD. TIENE TAMBIÉN COMO COSA POSITIVA QUE A SU LIDER, ALBERT RIVERA, NO SE LE ASOCIA CON EL "ESTABLISHMENT" COMO SÍ SE ASOCIA A ROSA DÍEZ. Y TIENE DE POSITIVO TAMBIÉN QUE HA SABIDO COMUNICAR Y GANARSE LA EMPATÍA DE MUCHÍSIMA GENTE QUE VEÍA CON RECELO A ROSA DÍEZ Y NO TIENE PREJUICIOS HACIA ALBERT RIVERA.

    Por ejemplo, en el área económica, las diferencias entre Álvaro Anchuelo (UPyD) y Garicano y Conthe (C's) son, sencillamente, mínimas. Es decir, serían intercambiables sin ningún problema. O la diferencia entre Javier Nart y Herzog.

    Vale, UPyD es más socialdemócrata y C's es más liberal-demócrata. Pero en el Reino Unido, ambos están fusionados en los Lib-Dem y son capaces de convivir bajo las mismas siglas sin problemas. En España, son los personalismos de algunos (de algunas) los que hacen imposible eso.

    Y otra cosa: buen artículo en "eleconomista.es":

    http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6531795/03/15/El-asedio-silencioso-de-Albert-Rivera-Ciudadanos-desmembra-a-UPyD.html

    Y otro en "elconfidencial.com" sobre David Ortega, número 1 de la lista de UPyD a las municipales por Madrid y una de esas personas que digo que, en mi opinión, debería tener futuro, porque es un personaje con valores:

    http://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2015-03-06/david-ortega-en-upyd-no-hemos-comunicado-bien_722991/

    Y que me cuenten, por favor, las diferencias entre David Ortega y Begoña Villacís, la candidata de Ciudadanos, porque apenas las hay. A nivel de Comunidad Autónoma, los candidatos tanto de UPyD como de Ciudadanos, para Madrid, no me gusta demasiado ninguno de los dos.


    (perdón por las mayúsculas, que no tienen el objetivo de gritar, sino que las utilizo más en el sentido de enfatizar ciertas ideas).
  • @Vlish escribió :
    A mi que los estados nacionales pierdan soberania, lease capacidad de ser arbitrario, me parece cojonudo, otro motivo para apoyarlo :) , ¿ o es que apoyamos que un gobierno soberano, pogamos el español, prometa en el 2005 unas condiciones para invertir en renovables, y otro gobierno soberano, pongamos el español, cambie unilateralmente esas condicones en el 2012 y quien hubiese invertido se joda y no tenga derecho a nada porque solo vale lo que decida en cada momento el estado soberano?.

    Un saludo

    Sustituir un estado de derecho por un estado empresarial, no sabía que fueras así de demócrata Fodel.
  • Eso tampoco es justo. Quiero decir, la soberanía nacional quien la defiende con más ahínco son los dictadores. Los demócratas están en el centro del espectro al respecto.
  • @Khayman escribió :
    @Findeton escribió :
    Y qué tal si en vez de aprobar un tratado internacional de juicios privados, apruebas una ley nacional que contemple los casos de los que hablas.

    Conste que no sé que es el TTIP ni que significan esas siglas.

    Porque no funciona, esa es la respuesta. Y porque el dinero de mis impuestos mejor para otras cosas, que las pamplinas judiciales de Apple y Samsung se las paguen ellos con los cuernos.

    A ver, cuando una empresa de X país tiene un problema con la de Y país es un embrollo de mil pares de cojones la cosa judicial porque dos soberanías se oponen. En los delitos informáticos hay otro embrollo porque necesitas una localización física y hasta que no se da con el servidor apenas se puede hacer nada. No es una cuestión de ideología, es puro pragmatismo.

    Desde hace mucho las empresas han recurrido a arbitrios no gubernamentales y es, por decirlo de alguna manera, el estado natural de las cosas a lo largo de la historia. Intentar ponerle puertas a ese campo con el mundo cada vez más globalizado ni es buena idea ni creo yo que sea progresista en el sentido estricto del término.

    Googlea "lex mercatoria" o "ley mercante" y verás como esto no el último invento de los malvados neocons y que es algo muy muy viejo y muy probado. Parafraseando a Gorbachov, el comercio ha estado ahí siempre, no es un invento capitalista.

    Ni es algo que ya se pueda controlar. Desde el 85 (Norsolor contra Pabalk) el asunto es imparable guste o no guste. Los tratados económicos internacionales y organismos interestatales en cuestiones de parné (Banco Mundial, el FMI, la OCDE, la OMC) son la única alternativa a los juicios privados y tienen tanta mierda burocrática como ineficiencia a sus espaldas.

    Las empresas han de cumplir las leyes, no inventárselas. Es así de simple.

    Yo soy demócrata y quiero que todo el mundo y que las empresas tengan que cumplir las leyes que son aprobadas por el voto de la gente.

    TTIP rompe con eso, es anti-demócrata. Por mucho que digas y argumentes, yo seguiré siendo demócrata.
  • No, es que da la impresion que para vosotros todo lo que haga un gobierno es siempre palabra de Dios, algo que se debe aceptar sin protestar porque el gobierno representa a la mayoria, y si encima la que protesta es uan empresa, peor aun, una multinacional, pecado mortal, que se joda.

    Un estado de derecho se basa en la hegemonia de la ley, y la ley afecta a todos, incluido a los gobiernos, y si hay un conflicto legal entre un gobierno y una empresa extranjera el recurrir a tribunales internacionales o a cortes de arbitraje no es per se algo que atente contra la democracia, al contrario, cuando el Tribunal Europeo de DDHH ha dictado sentencias contra el estado español se ve afectada la soberania nacional, pero triunfa la justicia, porque mas tribunales y mas tribunales independientes es siempre mejor.

    Dicho todo esto sin tener ni puta idea de la letra pequeña, como me temo que nos pasa a todos. ;)

    Un saludo
  • Muy buen analisis de skye, el fenomeno Ciudadanos es ante todo el fenomeno Rivera, y si se lo montan bien puede ser un partido quizas no mayoritario pero sin influyente, a mi lo que mas rechazaba de Ciudadanos era un obvio anticatalanismo e incluso con los fichajes de Garicano y Conthe eso puede quedar muy matizado.

    Yo creo que ademas han acertado en su "presentacion" de poner ideas nuevas, proyectos, que seran mejores o peores, pero que contrastan con la eterna lucha de derechas vs izquierdas nominalista, y con la apelacion emocional a los perdedores de la crisis de Podemos.

    Un saludo
  • editado marzo 2015 PM
    @Findeton escribió :
    ...

    No, no es tan simple. Lo que dices tiene implicaciones que ignoras por completo. ¿Inventarse leyes AHORA, cuando forman parte del corpus jurídico desde los romanos? La presunción de inocencia tampoco fue votada ni decretada, yo creo que la cocacola y las petroleras están detrás de eso y la deberíamos abolir.

    Si la democracia consiste en reconocer como única fuente de derecho al gobierno electo yo mismo te sello el carné con el número 1. Tú verás a quien dejas fuera de la familia demócrata, al fin y al cabo ni me va ni me viene. Pero me habían contado otro cuento y esto es más cutre, sob.

    Solo te comento que tus deseos chocan con la realidad. Dos empresas de países distintos con leyes distintas y votadas por gente distinta seguirán haciendo lo que hasta ahora porque no hay otra solución mejor para las partes. Ni se le espera.
  • Pero Fodel, los tribunales siempre emanan de un mandato democrático. Establecer tribunales externos al Estado de derecho es una atrocidad y más cuando ni siquiera nos dejan decir si o no. Lo que defendeis es establecer a las multinacionales como el 4º Poder establecido.
  • editado marzo 2015 PM
    @Vlad escribió :
    Pero Fodel, los tribunales siempre emanan de un mandato democrático.

    Esa no es la clave. La clave es cuales son las fuentes de las que emana el derecho, que viene a ser lo primero que se explica en primero de universidad -a mi en tercero de bup uno de filosofía mu güenagente-.

    Ni yo, ni mucho menos Fodel, estamos hoy ejerciendo de anarcas. Se lo podéis creer o no pero encerrarse en "eso no es demócrata gñe, gñe" es pasar muchas cosas por alto. Pero muchas muchas.
  • Eso NO es democracia.
  • editado marzo 2015 PM
    @Vlad escribió :
    @Ajojenjo escribió :
    Todo iría mejor si los partidos fuesen claros en sus propuestas y así se definiesen ideologicamente. Ciudadanos es un partido liberal, un tipo de partido que existe desde hace años en Europa. Y es genial que exista ahora en España. Me encanta que gente como skye tenga un partido para votar, o, renunciando a maximalismos pfeo y khayman. Este tipo de partidos enriquece la política.

    Yo no me termino que creer que sean liberales, si tienen a Garicano pero hay cosas como la del TTIP y esa presunta ayuda del Ibex, según el PP, que no me gustan un pelo.

    Personalmente que sean liberales, neoliberales, no me parece un punto a favor. Sino en contra. Tras el conservadurismo en temas sociales y morales me parece una de las peores características de un partido. Como escuela económica intenta transformar la estructuras institucionales a un escenario que en absoluto me parece beneficioso para una mayoría, al contrario esta escuela tiene un efecto colateral, no deseado pero al que se le quita importancia, que es promover la desigualdad. No solo económica, sino institucional, una consecuencia de la otra. La mayor desigualdad económica finalmente crea mayor desigualdad institucional consiguiendo que un segmento de la población tenga mas poder gracias a su importancia. El "1% tiene el 90%" de EE.UU.

    Otro aspecto que no me gusta de los partidos neoliberales es la continua transferencia de poder en favor de "los técnicos" a costa de los políticos. Los técnicos no tienen en cuenta conceptos como justicia social o interés común, están interesados en la eficiencia. En sus escuelas y universidades a dichos técnicos le han enseñado que mayor eficiencia provoca mayor bienestar social porque vacía el mercado, un principio teórico del todo criticable. De esta forma en sus análisis olvidad aspectos como el de justicia social o equidad, aspectos no mensurable, ni definibles.

    Tras 30 años imponiendo este tipo de programas en muchos países del mundo se observan los problemas que menciono. Pero la respuesta de esta teoría es por un lado negar los problemas, clásico ejemplo: "en china hay muchos menos millones de pobres" y en segundo achacar los problemas a regulaciones e intervenciones gubernamentales que aun continuan, el clásico "más madera".

    Por tanto que sean liberales me parece un logro para la democracia española, se amplía el abanico ideológico, pero por otro lado me parece otro grupo que a la larga acabará empeorando la situación actual ofreciendo recetas en sentido contrario a las que necesitamos.
  • Humpty Dumpty said in a rather scornful tone X_X
Accede o Regístrate para comentar.