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GRECIA

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Comentarios

  • editado julio 2015 PM
    @shapeley escribió :
    Es un desastre para Europa y es altísimamente probable que nos veamos en estas dentro de unos meses OTRA VEZ.

    Es probable, pero la política funciona así. Realmente no había margen para una solución definitiva. En estos meses puede ser que la situación de Grecia se estabilice, haya algo de crecimiento y el problema se aplaque, o bien que estalle definitivamente y aún con el deseo de ambas partes de que Grecia continúe en el euro, la situación se haga insostenible y Grecia tenga que salir por combinación de presión de los mercados+deslegitimación popular.

    Es significativo que los primeros ministros de Grecia y Alemania estuvieran por el acuerdo, mientras que los ministros de finanzas fueran más tendentes a la salida definitiva. Eso quiere decir que las cosas técnicamente no invitan para nada al optimismo pero que se ha impuesto el pragmatismo porque decidir la salida es dar un salto al vacío.

    Un saludo
  • editado julio 2015 PM
    @Ruben escribió :
    Realmente no había margen para una solución definitiva.

    Quizás, sólo quizás, si se hubiese aceptado la propuesta de Grecia, esa que todos (menos la troika, claro) decían que era razonable, la cosa habría ido camino a una solución.

    Oye, que quizás no, que fracasaba también. Vale, ¿pero por qué no dejar que lo intenten? Si de todas formas se están arriesgando. Bueno, arriesgar siendo generosos, que esto es evidente por dónde va a salir en apenas unos meses.

    Por cierto, a todo esto, parece que el único que valía de verdad como negociador era Varoufakis, ha sido darle la patada y...
  • Rajoy someterá al Congreso la contribución española al rescate griego. Resulta que, como 10.000 millones son "mucho dinero", considera necesario que la nueva ayuda cuente con el visto bueno del Parlamento.

    Sobre el no haber querido ni considerar en su día debatir en el Parlamento los más de 40.000 millones del rescate al sistema financiero español, ya tal.

    Así es como se ríe uno de la democracia y reduce el uso de los órganos y las instituciones públicas únicamente al propio interés electoral.
  • @Ruben escribió :
    @shapeley escribió :
    Es un desastre para Europa y es altísimamente probable que nos veamos en estas dentro de unos meses OTRA VEZ.

    Es probable, pero la política funciona así. Realmente no había margen para una solución definitiva. En estos meses puede ser que la situación de Grecia se estabilice, haya algo de crecimiento y el problema se aplaque, o bien que estalle definitivamente y aún con el deseo de ambas partes de que Grecia continúe en el euro, la situación se haga insostenible y Grecia tenga que salir por combinación de presión de los mercados+deslegitimación popular.

    No tengo ni la menor idea en qué escenario podría estabilizarse Grecia y Europa.

  • @Gmork escribió :
    @Ruben escribió :
    Realmente no había margen para una solución definitiva.

    Quizás, sólo quizás, si se hubiese aceptado la propuesta de Grecia, esa que todos (menos la troika, claro) decían que era razonable, la cosa habría ido camino a una solución.

    Oye, que quizás no, que fracasaba también. Vale, ¿pero por qué no dejar que lo intenten? Si de todas formas se están arriesgando. Bueno, arriesgar siendo generosos, que esto es evidente por dónde va a salir en apenas unos meses.

    Por cierto, a todo esto, parece que el único que valía de verdad como negociador era Varoufakis, ha sido darle la patada y...

    A la vista está que los países acreedores prefieren ya la salida de Grecia a hacer una quita. Por lo tanto (si esa es la propuesta a la que te refieres) no es una solución políticamente viable.

    Un saludo

  • @Ruben escribió :
    @Gmork escribió :
    @Ruben escribió :
    Realmente no había margen para una solución definitiva.

    Quizás, sólo quizás, si se hubiese aceptado la propuesta de Grecia, esa que todos (menos la troika, claro) decían que era razonable, la cosa habría ido camino a una solución.

    Oye, que quizás no, que fracasaba también. Vale, ¿pero por qué no dejar que lo intenten? Si de todas formas se están arriesgando. Bueno, arriesgar siendo generosos, que esto es evidente por dónde va a salir en apenas unos meses.

    Por cierto, a todo esto, parece que el único que valía de verdad como negociador era Varoufakis, ha sido darle la patada y...

    A la vista está que los países acreedores prefieren ya la salida de Grecia a hacer una quita. Por lo tanto (si esa es la propuesta a la que te refieres) no es una solución políticamente viable.

    Entre hacer una quita y quedarse sin el dinero, y echar a Grecia y quedarse sin el dinero igualmente, ¿la solución políticamente viable es lo segundo? Valiente mierda de diplomacia, tú. Luego nos extrañarán las consecuencias.
  • editado julio 2015 PM
    De los 149 diputados de Syriza... 32 han votado No, 6 se han abstenido y 2 no se han presentado.
    Por supuesto el rescate ha sido aprobado.
    Tsipras tiene que convocar elecciones porque si no sería un bluff de incalculables dimensiones.
  • @Gmork escribió :
    Entre hacer una quita y quedarse sin el dinero, y echar a Grecia y quedarse sin el dinero igualmente, ¿la solución políticamente viable es lo segundo? Valiente mierda de diplomacia, tú. Luego nos extrañarán las consecuencias.

    La segunda alternativa de momento no ha tenido las consecuencias que describes así que no adelantes acontecimientos, hay todavía probabilidades de que la situación se consiga salvar. La primera para los acreedores tiene un coste adicional, el riesgo moral con otros socios deudores.

    Un saludo

  • Ruben escribió : »
    @Gmork escribió :
    Entre hacer una quita y quedarse sin el dinero, y echar a Grecia y quedarse sin el dinero igualmente, ¿la solución políticamente viable es lo segundo? Valiente mierda de diplomacia, tú. Luego nos extrañarán las consecuencias.

    La segunda alternativa de momento no ha tenido las consecuencias que describes así que no adelantes acontecimientos, hay todavía probabilidades de que la situación se consiga salvar. La primera para los acreedores tiene un coste adicional, el riesgo moral con otros socios deudores.

    Patapún pa'lante, que igual esto no ha pasado antes y no volverá a pasar, claro. Muy lógico y viable todo.
  • ¿Estamos seguros de que Schäuble es el malo de la peli?
  • editado julio 2015 PM
    No lo es. Tanto él como Merkel han sido palomas. Los halcones han sido los finlandeses, holandeses y, sobre todo, los ex-rusos. Parafraseando a ebludt en twitter, los niños del uranio, jente dura.
  • editado julio 2015 PM
  • Fineses y bálticos no serían halcones si no tuvieran la sombra de respaldo detrás de ellos de Alemania.
  • editado julio 2015 PM
    @Risingson escribió :
    ¿Estamos seguros de que Schäuble es el malo de la peli?

    Podria encajar en el prototipo de villano (o reformado tipo Dr Strangelove) y ademas tiene cara de mala ostia.

    Bromas a parte, es iluso pensar que la opinion de finlandia o estonia tiene alguna importancia mas que para permitir a alemania ser el poli menos malo. Acaso la opinion de Francia o Italia han importado? Que capacidad de presion tiene Alemania comparada con Finlandia o Estonia? Pues eso.
  • @Risingson escribió :
    ¿Estamos seguros de que Schäuble es el malo de la peli?

    Por supuesto, Findlandia, Estonia y compañía son los voceros necesarios, Alemania es el capo, el que se mantiene en el segundo plano mientras sus matones hacen el trabajo, gritan, empujan y amedrentan, a el le basta con dar algunas nociones, arropar a los suyos, y sobretodo, saberse controlador de lo que realmente importa, el dinero.
  • @Wepitone escribió :
    @Risingson escribió :
    ¿Estamos seguros de que Schäuble es el malo de la peli?

    Por supuesto, Findlandia, Estonia y compañía son los voceros necesarios, Alemania es el capo, el que se mantiene en el segundo plano mientras sus matones hacen el trabajo, gritan, empujan y amedrentan, a el le basta con dar algunas nociones, arropar a los suyos, y sobretodo, saberse controlador de lo que realmente importa, el dinero.

    El dinero no les importa. Si les importase ayudarían a que Grecia creciese para que pudiese pagar la deuda. Les importa su hegemonía politica en Europa.
  • IU, Garzón y el resto de la izquierda pura europea viven muy cómodos instalados en la oposición del voto en contra a todo.

    Votar en contra del acuerdo no tiene sentido por parte de un partido político español. El gobierno legítimo y democrático griego ha llegado a un acuerdo con las instituciones europeas. ¿Quienes son esos de IU para decir NO al acuerdo? Votar a favor no es decir que te gusta el acuerdo, es respetar un acuerdo al que han llegado las partes involucradas, un acuerdo muy parecido al que firmaría IU con el pulso de Garzón si éste tuviese un día responsabilidades de gobierno. Syriza es el partido homólogo de IU en Grecia, no hay que olvidarlo. E IU, que no quiere gobernar, diría, igual que ha hecho Tsipras, que SI a lo que dijesen las instituciones, porque la alternativa es sufrir el terrorismo financiero que ha vivido Grecia los últimos meses.

    A Syriza, al PSF, al partido de Renzi, a Podemos, tampoco les gusta los términos del acuerdo ni los planes de Alemania, Finlandia, Estonia, etc., pero es que hay que ser realistas y ser conscientes de que no hay nada que hacer mientras los países más poderosos de Europa estén en la UE y el euro, y además estén gobernados por euroescépticos ordoliberales.
  • Pero es que esto es como la mujer maltratada o violada que calla por vergüenza, la solución pasa por denunciar el abuso, no por complacer al monstruo para que no te pegue.
  • A Syriza, al PSF, al partido de Renzi, a Podemos, tampoco les gusta los términos del acuerdo ni los planes de Alemania, Finlandia, Estonia, etc., pero es que hay que ser realistas y ser conscientes de que no hay nada que hacer mientras los países más poderosos de Europa estén en la UE y el euro, y además estén gobernados por euroescépticos ordoliberales.

    No como el PSOE del 2010 o el PP del 2012 que si les gustaba los recortes y las subidas de impuestos, y entonces lo realista y consciente era decir "Si, se puede" (hacer lo contrario que nos exigia Europa).

    Un saludo
  • Es que se puede. Se puede si los países de la eurozona van sumando gobiernos contrarios al austericidio alemán. Incluso si Alemania cambia de postura. Lo que no se puede es ganar la batalla europeísta desde el gobierno de Grecia. David contra Goliat es un mito.
  • @Gmork escribió :
    Pero es que esto es como la mujer maltratada o violada que calla por vergüenza, la solución pasa por denunciar el abuso, no por complacer al monstruo para que no te pegue.

    Y está denunciado. Tsipras el día de la firma del acuerdo dijo no estar de acuerdo con el mismo, y que el pueblo griego había perdido su soberanía.
  • Entrevista a Varufakis de hace un par de días: eldiario.es/canariasahora/internacional/Varufakis-democracia-disuelto-efectos-sufrido_0_411559749.html
    El error más importante fue imaginar que una argumentación sólida nos llevaría al éxito. Que seríamos capaces de entendernos con las instituciones del Eurogrupo y de convencerles, con la base de unas razones potentes, de que también les interesaba aceptar la reestructuración que nos permitiría devolver más dinero a nuestros acreedores mientras la economía griega crecía y la reformábamos.
    ...
    Estaban intentando mantener una conversación sin fin y sin acuerdos hasta liquidar los recursos de Grecia, que se agotaran por completo, y entonces nuestros bancos quedarían cerrados y se pondría una pistola sobre nuestras cabezas. Así que eso fue un error.


    Por supuesto que no es un acuerdo viable, y no es sólo mi idea, como has dicho el primer ministro está de acuerdo conmigo en esto por completo.
    ...
    No tienes que creerme a mí o a Alexis Tsipras: el propio Wolfang Schäuble dijo recientemente en el Bundestag que no cree en un acuerdo así, y Christine Lagard y el FMI han dicho que es un acuerdo ridículo que va a empujar la deuda griega al entorno del 200%.


    Lleva razón, la democracia griega se ha disuelto, para todos los efectos hemos sufrido un golpe de Estado en esta última semana. Nuestro gobierno ha sido forzado a elegir entre cometer un suicidio o ser ejecutados… y al final escogió lo primero.


    Entiendo totalmente las dificultades a las que se enfrenta Tsipras y el resto de mis compañeros en el gobierno. Entiendo que tengan sus razones para capitular y decir “tenemos que seguir luchando un día más”. Hay argumentos sólidos en ambos lados…

    En el lado de personas como Tsipras, que cree que hay que vivir para luchar un día más, y en mi lado, que creo que debíamos haber hecho oposición, haber dimitido.

    Esto es una decisión complicada. Esto es lo que ocurre cuando hay argumentos de peso enorme en cada lado, argumentos igualmente sólidos en ambos

    Y un documental en dos partes sobre Grecia:

    aljazeera.com/programmes/specialseries/2015/07/agora-democracy-market-150701120718536.html

    Interesantes los comentarios de Trichet, Schulz, Tsipras... Un griego del FMI dice que las previsiones del FMI sobre la evolución de la economía griega tras el primer programa de rescate sólo se hicieron para que el programa se aprobara. Se sabían falsas.
  • Yo solo espero que si se llega a expulsar a Grecia del euro toda la UE se desmorone y se destruya. Ah, y que nadie pague a sus acreedores, así iban a aprender a abandonar al pobre cuando éste necesitaba ayuda.
  • editado julio 2015 PM
    @BlackBana escribió :
    Yo solo espero que si se llega a expulsar a Grecia del euro toda la UE se desmorone y se destruya. Ah, y que nadie pague a sus acreedores, así iban a aprender a abandonar al pobre cuando éste necesitaba ayuda.

    La UE ya no tiene, a mi entender, futuro, porque ha perdido toda credibilidad. Imaginaté que, por ejemplo, en España, si la comunidad de Andalucía o la ciudad de Madrid no pudieran hacer frente a sus deudas, el estado español las dejase caer en la bancarrota o plantease unas medidas en la que los andaluces o madrileños tuvieran que cumplir unas medidas que significaran perdida de derechos y parálisis económica o fuesen expulsados del estado ¿Que mierda de estado sería ese? ¿Que mierda de proyecto de futuro en común sería ese? Exacto, la misma mierda de proyecto que es ahora mismo la UE.

    En realidad Grecia, a efectos económicos es eso mismo: una Andalucía sin Cataluña ni Madrid o una Calabria sin Lombardía.
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    Servilismo absoluto y lameculos al FMI. La Dignidad era esto, te-la.

    Tsipras le contesta a los críticos en el parlamento: "Hasta hoy he leído declaraciones heroicas pero no he escuchado ninguna propuesta alternativa" y el ala más izquierdoso del partido le recrimina: "¿Cuándo se dio cuenta el primer ministro de que no había una solución alternativa? Si lo sabía desde el principio ¿Por qué no firmó un acuerdo más indulgente en Febrero?"

    Estadistas, grandes estadistas everywhere.
  • Lo que tiene que hacer Tsipras es dimitir y convocar elecciones ya.
  • ¿Para que lleguen otros y hagan cosas peores? Eso sería todavía bajarse los pantalones más...
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