Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí


CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

18788909293832

Comentarios

  • editado mayo 2014 PM
    Tu me supongo que eres catalán viejo, no de edad si no de tus ancestros, todo esto lo mamas de nacimiento. Pero los recienvenidos de otras regiones del estado opresor, con la crisis se han vuelto pragmáticos y dicen ser independentistas, porque todo el tema económico se arreglara. Esperemos que se arregle, si no puede que se vayan a la otra parte de la frontera española. Pero claro están los paquistaníes que lo sustituirán con mucho entusiasmo por la causa del independentismo ¿ a cambio de que?.
  • Sinceramente, me he perdido.
  • editado mayo 2014 PM
    Yo también. Me perdí.
    Pero a veces siento incertidumbre del día después de la proclamación, de los cohetes, de las celebraciones por el día de la independencia...
  • Breathe escribió :
    Vlad escribió :
    Breathe escribió :
    Te sonará de cualquier región o estado que desee un mayor control sobre su economía y su política, que quiera un mayor y mejor autogobierno porque crea que quien tiene el control político y económico ahora no es capaz de ofrecer soluciones ni respuestas. Te sonará de cientos de casos, cada uno con sus características.

    Pero realmente es lo que faltaba, Cataluña para el nacionalismo español no es comparable a nada, ni a Escocia, ni al Quebec, ni a Irlanda, ni a la Rep. Checa, ni a Lituania... las razones de los unionistas son puramente emocionales (Preservar la Unidad de España)... la Indivisible unidad de la nación española es algo superior a la Constitución, y ahora, de golpe, el independentismo catalán es clavadito a la eurofobia Thatcheriana. Argumentos brillantes.

    Rizando el rizo, te hablan de peras y tu cuentas manzanas. Pero bueno, espero que os vaya bien como nuevo país sin tener que mantener a la España subsidiada que roba a Cataluña, eso si olvidaros de la UE por un par de décadas y olvidaros del superávit comercial con España, aún así creo que os irá mejor ya no tendreis que aguantar a Rajoy, CiU y ERC os harán un país moderno y europeo.

    Tú crees que el modelo de financiación autonómica en España, su opacidad fiscal, su centralismo en la toma de decisiones sobre inversiones y demás, es sostenible?

    Yo no.

    En España en estos momentos nada es sostenible. Pero bueno, yo te he dicho siempre que habría que cambiar el Estado completamente. Ahora parece que la ciudadanía catalana y sus partidos políticos han decidido ir por otro camino, el pueblo tiene que hablar, en fin a mi me parece una tremenda ironía. En lugar de juntarnos y limpiar España de la calaña que nos gobierna estamos haciendo el gilipollas. Que conste que no os culpo solo a los nacionalistas catalanes de esta situación, probablemente tengamos la culpa todos, hemos hecho tal desastre de país que es muy fácil ilusionarse por fantasiosas Dinamarcas del sur.
  • SilSil
    editado mayo 2014 PM
    Noticia de una relevancia suprema para el prucés...
  • Bueno es llevarlo hasta el infinito: la Europa pobre roba a la Gran Bretaña rica. La Inglaterra pobre roba a la Escocia rica... Al final, las únicas naciones viables van a ser los paraísos fiscales. Lo que me parece absurdo es que luego se diga que hay que poner un límite y que a partir de un punto el derecho a la autodeterminación se acaba ¿por qué Pedralbes no va a poder independizarse del Raval, Mirasierra de San Blas, o Belgravia de Brixton?
  • Era para darle un toque de Tomate al hilo.
  • Vlad escribió :
    Rizando el rizo...

    [url] [/url]

    Castellanoparlantes a favor de la independencia, se hace llamar esta nueva plataforma-piara que pasta libremente por la dehesa catalana. No hace falta ver todo el video (aunque lo recomiendo si teneis tiempo y os quereis pegar unas risotadas); con ver el video de presentación al principio ya basta para hacerse una idea. Uno de "Madrit", un extremeño, un soriano, una señora de Cantabria y dos independentistas canarios que quieren ver a las islas convertidas en una república platanera, sin petroleo y al albur del régimen marroquí. Quina colla de bojos i malparits.
    Conozco a varios catalanes que llevan viviendo y trabajando muchos años fuera de Cataluña sin que ello les haya supuesto renunciar a sus raíces, a su ideología política o a sus sentimientos en cuanto a identidad nacional; y sobre todo a tener que asumir los supuestamente mayoritarios en la sociedad que los acoge. Pero en Cataluña la presión social, institucional, política y mediática que es capaz de desarrolar en nacionalismo dominante es de tal intensidad, tiene tanta fuerza y es tan machacona, que no sólo convence a propios, sino también a ajenos; y aquí meto también inmigrantes de otros países del mundo que es llegar a Catañuña y abrazan el nacionalismo con tanta o más fuerza que muchos catalanes, llegando a formar plataformas de "ecuatorianos", "musulmanes",... a favor siempre claro está de la independencia. ¿Se puede permitir un Estado como el nuestro, con graves tensiones territoriales, acoger población foranea, darle trabajo, derechos y una vida digna que no tienen en sus países de orígen, y luego te lo pagen oradando desde dentro los cimientos de nuestro país? Da que pensar, pero no es el tema que nos ocupa ahora y que se reduce a una mezcla de ignorancia, hispanofobia y lavado de cerebro que convierten a cuatro charnegos en vulgares vendepatrias. Ya por último citar la magnífica labor de los medios de comunicación catalanes, públicos y privados, todos subvencionados en mayor o menor medida por el régimen imperante en Cataluña, y que desde el "editorialazo" no dejan de sorprendernos con su ética periodística, pluralidad e imparcialidad ¿Para cuando un programa que se titule "Catalanoparlantes en contra de la independencia", o "Hola España", o "Adiós Europa"? Que siga el circo... que como no tenemos ya bastantes problemas.

  • neutron escribió :
    a saber lo que vais hacer cuando tengáis el poder, a saber.

    "Gran" argumento.

  • Trachemys escribió :
    Conozco a varios catalanes que llevan viviendo y trabajando muchos años fuera de Cataluña sin que ello les haya supuesto renunciar a sus raíces, a su ideología política o a sus sentimientos en cuanto a identidad nacional; y sobre todo a tener que asumir los supuestamente mayoritarios en la sociedad que los acoge. Pero en Cataluña la presión social, institucional, política y mediática que es capaz de desarrolar en nacionalismo dominante es de tal intensidad, tiene tanta fuerza y es tan machacona, que no sólo convence a propios, sino también a ajenos; y aquí meto también inmigrantes de otros países del mundo que es llegar a Catañuña y abrazan el nacionalismo con tanta o más fuerza que muchos catalanes, llegando a formar plataformas de "ecuatorianos", "musulmanes",... a favor siempre claro está de la independencia. ¿Se puede permitir un Estado como el nuestro, con graves tensiones territoriales, acoger población foranea, darle trabajo, derechos y una vida digna que no tienen en sus países de orígen, y luego te lo pagen oradando desde dentro los cimientos de nuestro país? Da que pensar, pero no es el tema que nos ocupa ahora y que se reduce a una mezcla de ignorancia, hispanofobia y lavado de cerebro que convierten a cuatro charnegos en vulgares vendepatrias. Ya por último citar la magnífica labor de los medios de comunicación catalanes, públicos y privados, todos subvencionados en mayor o menor medida por el régimen imperante en Cataluña, y que desde el "editorialazo" no dejan de sorprendernos con su ética periodística, pluralidad e imparcialidad ¿Para cuando un programa que se titule "Catalanoparlantes en contra de la independencia", o "Hola España", o "Adiós Europa"? Que siga el circo... que como no tenemos ya bastantes problemas.

    Etnicismo puro y duro. Los inmigrantes, por el mero hecho de ser inmigrantes, nunca jamás deberian renunciar a sus "raices", que para tí viene a ser a no sentirse catalanes ni ver bien el catalanismo aun llevando toda la vida viviendo aquí. Si se sienten catalanes o ven bien el catalanismo, es debido a la "la presión social, institucional, política y mediática", lo que convierte a "cuatro charnegos en vulgares vendepatrias". ¡Heil!

    Lo más gracioso de todo es que si el catalanismo no aceptara a esos inmigrantes, tú tendrias el cinismo de decir : "¿Véis?¿Véis? Ya os decía que el catalanismo es racista".


    PD-Sigue disfrutando del periodismo de calidad de la Razón. Tu comentario bien vale un editorial en tan insigne periódico.

  • Es decir, gestionar y decidir desde Cataluña y no desde Madrid, ése es el sentimiento mayoritario y lo sabes perfectamente.

    Pues como no decidais tambien salir de la UE, ya os veo en poco años criticando que todo se gestiona en Bruselas y Frankfurt, y no en Barcelona.

    BTW, tampoco es cierta que no se gestione nada en Barcelona, se gestionan y se deciden muchas cosas.

    Un saludo
  • Lo he dicho repetidas veces en este foro desde hace años... la centralización europea, es decir, la soberanía que las regiones ceden a Bruselas/Europa... está libre de connotaciones ideológicas, no hay nacionalismo (o al menos la ciudadanía no lo vive en igual intensidad).

    Cedes cierta legislación y cierta regulación y gestión de recursos, pero no cedes otras cosas que sí que se nos exigen desde el nacionalismo/centralismo español.

    Dicho de otro modo, muchos catalanes no vemos atacada nuestra forma de ser catalanes cediendo cierta soberanía a Bruselas, como sí la vemos cediéndola a Madrid. El primero es un proyecto de unión desde el aparente respeto a la diversidad, el segundo es un proyecto de unión en que la diversidad es el principal enemigo interior a ser atacado.

    A todo esto, una reflexión... leyendo a gente tipo Trachemys, te das cuenta de por qué el nacionalismo español ultraderechista no se ceba con los inmigrantes al nivel de países con bastante mayor nivel de vida y menos inmigración (Finlandia, Dinamarca, Austria...). Aún y teniendo un 25% de paro, la ultraderecha no necesita buscar en exceso enemigos exteriores (inmigrantes) para hacer populismo con la mala marcha del país, ya que España siempre ha tenido el enemigo interior. El enemigo de España es un español, ya lo dijeron poetas y filósofos, son los catalanes y los vascos, son los rojos, los republicanos, los liberales... depende de la época.

    Y otra reflexión, de 1978 a 2017, España se habrá pasado la mitad de años desde el fin de la Dictadura, con una tasa de paro superior al 20%. No hay caso semejante en el mundo desarrollado. Que alguien desde su patriotismo sustente que un Estado así es viable, da que pensar. Ni caféparatodos2.0, porque no es sostenible, porque hay comunidades que no tienen capacidad ni actividad suficiente como para tener gran autonomía, ni centralismo con las que sí que pueden y quieren, como Cataluña.
  • editado mayo 2014 PM
    Breathe escribió :
    Te sonará de cualquier región o estado que desee un mayor control sobre su economía y su política, que quiera un mayor y mejor autogobierno porque crea que quien tiene el control político y económico ahora no es capaz de ofrecer soluciones ni respuestas. Te sonará de cientos de casos
    A mí me suena de millones de casos, lo oigo cada vez que un "liberal" habla de los impuestos que paga.
    cada uno con sus características.

    Y todos ellos con una común , esa región que quiere un mayor control sobre su economía es más rica que las regiones con las que ahora comparte un control "supraregional" ... sólo me suena un caso que no se ajuste a esta casi inmutable ley: Eslovaquia (A Bosnia y Kosovo no los cuento porque no fueron sino consecuencias de una reacción en cadena iniciada en Eslovenia y Croacia).
  • la centralización europea, es decir, la soberanía que las regiones ceden a Bruselas/Europa... está libre de connotaciones ideológicas, no hay nacionalismo (o al menos la ciudadanía no lo vive en igual intensidad).

    Y no te planteas que a lo mejor la cesion de soberania a Madrid no es siempre, necesariamente ideologicamente anticatalana, que a lo mejor lo de armonizar medidas de unidad de mercado, o de cohesion social, son simplemente imprescindibles en un proyecto comun de convivencia politica y economica.

    Por otra parte siempre hablas, perdona que personalice en ti, de España como si su gobierno, su parlamento, sus tribunales, sus empresas, etc, fueran algo ajeno y opuesto a Catalunya, pero que yo sepa los catalanes eligen a una buena cantidad de diputados, siempre ha habido una presencia activa de catalanes en todos los espacios de decision y representacion españoles, catalanes que eran y son catalanistas, o no catalanistas, pero en Repsol manda La Caixa, en la seleccion de futbol esta Xavi o Pique, y creo que se cuentan con los dedos de una mano los presupuestos generales del estado aprobados sin el visto bueno de CiU.

    No sois una colonia sometida a la metropoli, sois parte de la metropoli.
    El enemigo de España es un español, ya lo dijeron poetas y filósofos, son los catalanes y los vascos, son los rojos, los republicanos, los liberales... depende de la época.

    El enemigo de la España idealizada por una minoria ultra es un español, si, igual que el enemigo de Euskal Herria para un Fascista Patiotico es el vasco maqueto/unionista, igual que para algun independentismo catalan los catalanes no independentistas o cediendo no nacionalistas no son catalanes, es muy facil idelizar un concepto, Patria, Pueblo, Dios, y rechazar a la gente real que no encaja con el concepto idealizado.

    Un saludo
  • Catalanista escribió :

    Etnicismo puro y duro. Los inmigrantes, por el mero hecho de ser inmigrantes, nunca jamás deberian renunciar a sus "raices", que para tí viene a ser a no sentirse catalanes ni ver bien el catalanismo aun llevando toda la vida viviendo aquí. Si se sienten catalanes o ven bien el catalanismo, es debido a la "la presión social, institucional, política y mediática", lo que convierte a "cuatro charnegos en vulgares vendepatrias". ¡Heil!

    Lo más gracioso de todo es que si el catalanismo no aceptara a esos inmigrantes, tú tendrias el cinismo de decir : "¿Véis?¿Véis? Ya os decía que el catalanismo es racista".

    PD-Sigue disfrutando del periodismo de calidad de la Razón. Tu comentario bien vale un editorial en tan insigne periódico.

    Mientras el negrito, el extremeño o el murciano (que para vosotros son todos iguales), se calcen la barretina hasta las cejas, se envuelvan en la estelada como si fuera un burka, coman pan con tumaca y butifarra, y parlen catalá para gritar bien alto: "Espanya ens roba", serán buenos catalanes. Pero que a alguno se le ocurra decir que Cataluña forma parte de España, que el "derecho a decidir" no existe, que la soberanía reside en el pueblo español o simplemente que la Ley debe cumplirse. Entonces veremos como todo ese "buenismo" con el inmigrante se transforma en furia incontenida, la misma que se desencadena contra los propios catalanes que no piensan como vosotros, y a los que se les despoja en muchos casos hasta de su catalanidad.

  • Mientras el negrito, el extremeño o el murciano (que para vosotros son todos iguales)

    Ah, ¿es que para tí no son iguales? Supongo que el subconsciente te traiciona...mein Führer.
  • ¿¿??

    Un movimiento transversal en todo el territorio catalanoparlante.
  • Yo sólo digo lo que pone ahí: que empezó en Valencia.
  • Yo ahí no leo que empezase en Valencia :-/
  • Pues hombre, lee bien (aquí iría un chis, pero ha desaparecido). El artículo casualmente empieza hablando de la Renaixença valenciana, y entre otras cosas dice esto:
    Estudis recents de Vicent Simbor Roig (professor de la Universitat de València) confirmen que la Renaixença valenciana va ser un moviment nascut autònom, amb una etapa inicial de 1833 a 1859, l'any de la incorporació i immediat cabdillatge de Teodor Llorente, que enceta una nova etapa: l'etapa de la maduresa.

    Simbor assenyala una sèrie de precedents que suposen un fil conductor sense interrupcions des de finals del XVIll, fins a la consagració de la Renaixença, el 1859.
  • La Renaixença, como todo movimiento cultural-social que fue transversal, que afectó a conservadores y a progresistas, tuvo sus primeros destellos en distintos lugares, sus pequeñas primeras iniciativas a lo largo de todos los territorios de habla catalana, para luego hacerse algo extendido y masivo. ¿Qué más da que la primera señal de renacimiento de la cultura y lengua catalanas se diera en Alcoi, en Valencia, en Maó o en Manresa?

    Parece, Afri, que pretendas buscar conflicto con un tema así, cuando en ningún caso puede ser motivo de pique.

    Es cierto que en la Renaixença valenciana, los hay que apoyan que empezó por mimetismo respecto a la catalana, y los hay que apoyan que fué un movimiento autónomo incluso con iniciativas anteriores a las que se dieron en el Principado.

    En todo caso, gracias a ese compromiso de clases altas y modestas con la lengua autóctona, hoy día el catalán sigue vivo en Europa, y por lo tanto es algo a celebrar.
  • Lo que postea Afrikastern es que la Renaixença Valenciana fue un movimiento autonómo en sus orígenes. Pero no que la Renaixença valenciana fuese anterior a la catalana.
    Pero bueno casualmente el artículo de la wiki habla primero de la valenciana y no de la catalana tal y como comenta Afri. Un dato muy interesante y digno de ser investigado.

    No entraré a discutir si fue un movimiento independiente al catalán en sus orígenes. Ni tan siquiera si sus inicios fueron anteriores a la Renaixença Catalana. Hay suficiente bibliografía al respecto y cada cual juzgará las aportaciones de cada historiador.

    p.d.: ¿¿¿cómo puedes pensar eso de Afri, Breathe???
  • editado mayo 2014 PM
    Hombre, pues para no poder ser motivo de pique bien que os estáis picando, ¿eh? :D

    Yo me limité a poner un dato que me llamó la atención, esto es, que la Renaixença por lo visto empezó antes en Valencia. Leo ahí, por ejemplo, que la Renaixença valenciana tuvo una sèrie de precedents que suposen un fil conductor sense interrupcions des de finals del XVIll, pero vaya, como suele ocurrir en estos casos en los que no hay motivo de pique alguno, en realidad nada es lo que parece y seguramente esté malinterpretando lo que pone en el enlace aunque esté clarito como el agua transparente y cristalina.
  • p.d.: ¿¿¿cómo puedes pensar eso de Afri, Breathe???

    Parece increíble, lo sé. Afri buscando conflicto en temas poco-españoles? Imposible.

    En todo caso insisto, lo que queda claro es que la Renaixença se dió, y gracias a ella la catalanofonía sigue viva en Europa, superando los planes que para esa lengua tenían los creadores y dogmáticos de la nación española, única e indivisible.

    Y Afri, de todos modos como dice DaveCurtis, cada uno tiene suficiente bibliografía para sacar conclusiones. La Renaixença catalana tiene antecedentes en la década de 1810, aunque el pistoletazo claro es "Oda a la Pàtria" de Aribau de 1833. En Valencia también habrá antecedentes, y tendrá su carácter autónomo, pero en general fue un renacimiento cultural general, transversal, y extendido a todo el territorio de habla catalana.

    Sé que el propósito del nacionalismo español siempre ha sido separar a Cataluña de Valencia y Baleares, aislar e incomunicar lo máximo posible, y ensuciar las relaciones y comunicaciones culturales y políticas. Es parte del proceso de asimilación de esos territorios al proyecto nacional único español... pero es triste que busques pique hasta en qué antecedente llegó primero. Lo bueno es que llegó, y ya está.
  • editado mayo 2014 PM
    El mismo Simbor Roig es quien habla de una etapa inicial que empieza en el 1833 (cómo Afri ya ha posteado anteriormente).
    Otro tema es que se puedan rastrear una serie de acontecimientos culturales que enlazarían con lo que denominaríamos propiamente la Renaixença en el País Valencià y que provienen del siglo XVIII. Tampoco la catalana surge de la nada absoluta.
    Pero ya digo, hay suficientes estudios sobre el tema.

    Por otro lado, me parece interesantes las aportaciones del catedrático de filología catalana Simbor Roig. Del mismo modo que por ejemplo, las de Joan Fuster, JF Mira, o Enric Valor.
    "
    p.d.: recomiendo enormemente la traducción de "La Divina Comedia" al catalán, realizada por Joan Francesc Mira en la editorial Proa.
  • Vamos, que podríamos hablar de la Renaixença como de un movimiento cultural valenciano, vaya. Chis.

  • Un movimiento de la cultura catalana.
  • ¿Por qué no dejas de hacerle caso a ese trollete con ínfulas de historiador?
Accede o Regístrate para comentar.