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Comentarios
La legalidad se construye. No cae del cielo ni es consecuencia inevitable de las leyes de la naturaleza. Tu ejemplo es gilipollesco, como tantos otros que se han leído. En Catalunya a lo que muchos aspiramos es a ser un país independiente como España, Francia o Alemania. Si consideras que España, Francia o Alemania son el paraíso de los violadores, tienes un grave problema de apreciación.
Leer tus razonamientos en el tema catalán cada vez da más miedo.
Y tenemos que olvidar mitos centralistas, por ejemplo es la propia Constitucion la que dice que el Senado debe ser una camara territorial, mantenerlo como ahora es inconstitucional y sobre todo inutil, un modelo federal, o seudofederal, no beneficia solo a Catalunya, beneficia a todos.
Un saludo
El debate de la independencia catalana es una amenaza para la recuperacion economica y para la estabilidad politica de la UE, si nuestros politicos no lo empiezan seran ellos los que les obliguen a moverse.
Un saludo
No es SU DERECHO, no mintamos más por favor.
No es un derecho si no hay manera española humana de ejercerlo o avanzar.
No es un derecho si ni siquiera puede preguntarse a la ciudadanía si es independentista, federalista o autonomista.
No es un derecho si preguntar eso es un "imposible", una "ilegalidad", una "quimera", un "desafío secesionista".
No es un derecho si de golpe, al lado de competencias del estado y competencias transferidas, aparecen ayer las transferencias "indelegables" y el 150.2 es un artículo basura.
No es un derecho si para el nacionalismo español Catalunya no es ni será jamás sujeto de soberanía.
No es un derecho si "en España sólo existe una identidad, la de todos los españoles".
No es un derecho si "en España sólo existe una nación indisoluble".
No es un derecho si el nacionalismo español decide y tutela por todos los catalanes.
Puede ser un derecho en democracias maduras como el Reino Unido o Canadá. Pero en una democracia tan nacionalista e inmadura como la española, iniciar un proceso pacífico, cívico, dialogado, razonado, para salir del yugo NO es un derecho ya que no hay forma humana (española) de hacerlo.
Ayer escuchar a Rajoy fue inútil, fue escuchar el discurso nacionalista e inmovilista de esos que hace décadas no querían la Constitución y ahora no permiten que ésta dé más de sí. Tutela y paternalismo... los catalanes están bien, los catalanes son españoles y siempre lo serán porque no podrían estar en ningún sitio mejor que aquí. Para vomitar.
Escuchar a Rubalcaba fue frustrante, presentando su Caféparatodos2.0 como una solución a algo, dando por hecho que una mayoría de catalanes (que no es así) y una mayoría de españoles (que ni por asomo) quieren su federalismo. Más tutela, ahora de poli bueno, mientras todos los caminos para que la ciudadanía se pronuncie son cortados.
Escuchar a Rosa Díez... bueno, es una liga aparte, es lo más reaccionario y nefasto que hay hoy en Cortes. Una vergüenza tras 35 años de democracia que alguien tan populista y manipulador trate con semejante desprecio a los demás. Para defecar.
Me hace mucha gracia las interpretaciones tan sesgadas que algunos hacéis sobre lo acontecido en Quebec.
Este discurso es muestra evidente de la exageración en Cataluña. Si España, una país súper descentralizado y que ha permitido (por ejemplo) un modelo de inmersión que debe haberlo en Cataluña y uno o dos otros sitios del mundo es un país muy nacionalista, qué será por ejemplo Francia? En cuál de las democracias modélicas en las que tú te fijarías no está permitido matricular a los niños en la lengua mayoritaria de la población?
Yo lo veo claro, ya se está en un punto en el que cualquier concesión solo sirve para más exageraciones y para tener a los tres años un nuevo pollo.
La independencia catalana es una amenaza para el ego del nacionalismo español. Como lo era en los años 30 o en la Transición.
La simple muestra de una España más plural y diversa es un amenaza para el nacionalismo español, aún y siendo el estado más plurinacional y pluricultural que hay en Europa. La inseguridad y el complejo de siempre, lo puedes contextualizar o ubicar temporalmente en 1898, 1931, 1975, 2003 o 2014, pero hablamos de lo mismo, de un proyecto nacional reaccionario, homogeneizador y asfixiante, y de otros proyectos nacionales/regionales que tratan de ser algo en condiciones de demografía, fuerza, incidencia y poder mucho menores.
Right.
Eso llevo yo diciendo años, que el camino es que se haga un referendum en Cataluña ... y, decidan lo que decidan, ese es el camino. Lo demás es retrasar lo inevitable, poner parches y encabronar al personal.
Habla por ti. Y mientras hablas por ti, trata de ser justo y equilibrado con lo que dices. Si quieres, vaya.
Es un país súper-descentralizado? No. Es más descentralizado que el Reino Unido o Francia, pero menos que Alemania, Bélgica o los EUA. Y en todo caso, será un país suficientemente descentralizado para ti como ciudadano andaluz, pero no para mi, como ciudadano catalán.
Modelo de inmersión? De qué me estás hablando? Acaso un niño magrebí que llega a Huelva no recibe inmersión en lengua castellana? Ok, ése y no otro es el modelo educativo que tenéis en Andalucía, y yo lo respeto. Pues aquí, en Cataluña y en democracia, los catalanes decidimos que la lengua en que se realizaba la inmersión, NUESTRA lengua de encuentro, era el catalán.
Y si no respetas eso, y sigues hablando de eso como de una rareza cuando es lo que se hace en París, Madrid, Roma o Jaén, entonces pierdes todo mi respeto.
España es un país descentralizado. En Huelva solo hay una lengua cooficial. Si me planteas que pueda haber escuelas que enseñen la mitad en español y la mitad en otras lenguas, las que fueren (catalán, árabe, whatever), o incluso más en la segunda, por mí bien. No será muy práctico en mi opinión porque si no aprendes bien una lengua oficial del territorio (en este caso la única) lo llevarás mal seguramente, pero por mí mientras más libertad mejor.
En Cataluña lo que pasa es que España ha aceptado que en Cataluña no se pueda estudiar en la lengua mayoritaria, el español. Para ser un nacionalismo asfixiante es bastante laxo en su asfixia, no?
España no es un país suficientemente descentralizando para una mayoría de la sociedad catalana.
En Cataluña España "acepta" (ya estamos hablando de aceptar, tutelar, hacer de padres) lo que la ciudadanía catalana decide, y es que es el catalán la lengua que debe reforzarse en la escuela pública, de cara a compensar la enorme diferencia de fuerza e influencia entre ambas lenguas cooficiales.
Ese modelo es el consensuado y pretendido, y ese modelo funciona, dando con el único caso efecivo, palpable y real, de bilingüismo práctico del mundo. Todos los catalanoparlantes somos bilingües, la mayoría de castellanoparlantes lo son también. Es un modelo de éxito que sólo tiene en contra a lo más radical del españolismo aquí. Y es un modelo que tú deberías respetar como yo respeto que en las escuelas de Jaén se eduque en castellano a un niño de Mali.
La asfixia surje cuando el nacionalismo español no puede respetar que en Cataluña y en democracia el conjunto de catalanes decidió poner en práctica un modelo lingüístico y educativo exitoso y eficaz. Y esa intolerancia la podemos ver en tus mensajes cuando hablas de este tema a varios cientos de kilómetros y sin respeto alguno. Ésa y no otra es la diferencia entre el nacionalismo español y otros nacionalismos/regionalismos en este estado que debería ser de todos.
Ah no, si yo lo respeto. O sea, para mí no es el mejor, no me gusta, porque me importa más la libertad individual y la eficiencia que los "objetivos culturales como pueblo" o cosas de estas colectivistas. Yo es que quitaba hasta el concepto de lengua oficial xD y que la administración se fuese adaptando a lo que hable la mayoría.
Pero aunque no me guste, Cataluña tiene la competencia y si lo decidís así, pues bien. Me gusta el concepto de descentralización. Lo que me hace gracia es que España, que ha permitido que eso sea así (porque sí, ese modelo existe en Cataluña porque España lo ha permitido, te guste o no) siga siendo a vuestros ojos asfixiante en cuanto a la lengua y la cultura.
No regulera, no imperfecta, no no. Asfixiante. Esa es la distorsión que creo que tenéis ahora mismo, para mí estáis instalados en la exageración y bastante fuera de la realidad de lo que es España: un país descentralizado y que en cuanto a la lengua y la cultura creo que hay pocos (si hay alguno) que lo hayan llevado más lejos esto de recoger la diversidad.
+1
Es que lees a Breathe y desde 1977 Cataluña no ha hecho más que retroceder en autogobierno.
Y cuando tú comentas que Rajoy hace lo correcto negando, prohibiendo, cerrando toda puerta al diálogo, diciendo que en España la nación única es y será indivisible, que esa Unidad es un bien por encima incluso de la Constitución, que toda demanda de hacer un referendo, aún y en paz y en democracia, es una ilegalidad y un imposible, que Cataluña no es ni será jamás, aún y pasando por encima de la opinión mayoritaria de los catalanes, sujeto de soberanía... Cuando tú dices incluso que se puede llegar a suspender la autonomía si esto sigue...
Entonces tú, en qué nivel de distorsión, o digo más, de retorcimiento totalitario, te ubicas?
O dicho de otro modo y sin ánimo de ofender más de la cuenta, de verdad no te das cuenta de lo fuera de la realidad (la realidad humana democrática y sensata más elemental) que te sitúas manteniendo y respaldando el discurso y la actitud del nacionalismo español?
Y es leeros a muchos de vosotros y ratificar lo del paternalismo y la tutela. ¿Quién te dice a ti que este nivel de autogobierno, que a ti te estará bien, sea el adecuado y pretendido para una mayoría de ciudadanos catalanes?
Mezclas algunas cosas que digo con otras que no digo. Sí digo que ahora mismo, en la situación en que le gobierno catalán ha lanzado el órdago bastante peligroso de que el referéndum se hará sí o sí, lo que debe hacer el gobierno es esperar y aplicar la ley a rajatabla y no negociar en estas condiciones.
Lo de que la unidad de España es un bien por encima de la Constitución no lo creo, me da igual que lo diga Rajoy o quien sea. Los países son invenciones, dentro de 300 años igual el mapa de Europa es completamente diferente al de ahora y mientras haya paz y libertad esto de los objetivos nacionales es muy secundario.
Por lo tanto tampoco digo que Cataluña no será nunca sujeto de soberanía, aunque sí digo que ahora mismo claro que hay que pasar por encima de la opinión mayoritaria de los catalanes si no siguen la vía legal. Una vía que será difícil y a largo plazo si quieren la independencia, porque en todas las Constituciones el tema de la soberanía por su radical importancia (quién decide las cosas de todos) no se cambia de la noche a la mañana y el camino es complicado. Si persiguen más autogobierno aún, lo cual es legítimo igual que perseguir la independencia, es más fácil que la ruptura directamente. Pues normal.
Yo voy en la línea de lo que decía Porfeo. Que cualquiera que vea la evolución del autogobierno de Cataluña en los últimos 30 años, la única conclusión lógica que puede sacar es que España es asfixiante. De cajón.
Aparte de eso, estoy seguro de que para la mayoría de los millonarios españoles el nivel de presión fiscal no es ni el adecuado ni el pretendido. Que yo opine que ya les vale supongo que será paternalista.
Tu discurso no tiene sentido, Porfeo.
Aunque hipotéticamente la propuesta que surja de Cataluña pueda ser legítima y realizable, a la práctica es imposible de llevarla a cabo ya que política, mediática y demográficamente el peso del nacionalismo español, o de la visión uninacional y centralista del Estado, es inmensamente mayor que el peso del catalanismo, o del nacionalismo vasco.
Defender la legitimidad del independentismo catalán, o del federalismo catalán (el real, del de Iniciativa), es hipócrita porque luego no hay manera de avanzar hacia el independentismo (nación única e indivisible, concepto superior a la Constitución, concepto abstracto arraigado en la mentalidad del nacionalista español medio RajoyRubalcaba-style) o hacia el federalismo (ídem y no hay mayorías federalistas más allá del Ebro). Por lo tanto es una legitimidad de boquilla, de democracia falsa e inmadura.
En una democracia de verdad, como el Reino Unido o Canadá, cuando en una nación, o nacionalidad histórica, o región con un fuerte componente cultural, histórico, distinto del resto del Estado, surje cívica, y luego políticamente, un movimiento en pro de la independencia, o en pro de la autodeterminación, se habla para... Primero, realizar un referendo que aclare esa situación, y Segundo, trabajar para dar con un país acorde a todos, o en caso de que eso sea imposible, negociar y pactar la secesión.
Eso y no otra cosa es un país maduro y democrático. Las decisiones políticas de envergadura se deciden con agilidad si realmente hay la constatación de que el problema persiste y ha de encararse, las leyes de modifican o adaptan si, de repente, en Quebec ganan las elecciones los partidos secesionistas, o en Escocia el SNP tiene el poder. Entonces los políticos de nivel en países de nivel actúan.
Que tú presentes la opción independentista o federalista de verdad como legítimas, pero luego alabes a Rajoy por no mover un dedo, por castigar a quien incumpla la Ley, una Ley que el nacionalismo español mismo ha decidido que sea INAMOVIBLE, mientras que el Tribunal Constitucional ha declarado recientemente que no es cuestión de que no se pueda, sino de que no SE QUIERE, a mi me parece como mínimo hipócrita. Traspasar la competencia de referendos es algo posible según la Constitución, pero es el gobierno y el PSOEUPD que no quieren. Si no hay traspaso de esa competencia y para el gobierno la nación única e indivisible es algo a resguardar por encima de la Constitución... qué camino queda? Cómo ejerces lo que """"legítimamente""""" has votado en las urnas?
Os habéis llenado la boca en España de que en Euskadi, en paz y democracia, todo era posible. En Cataluña hemos escuchado eso mismo durante 30 años y hemos votado un Parlamento que por amplia mayoría planteaba un referendo de autodeterminación, ya que se constata que las opciones federalista e independentista, juntas, son mayoritarias aquí y queremos revisar nuestro estatus en España y en el mundo.
Qué camino hay para hacer algo tan democrático y cívico como eso? Qué camino nos queda? Plantea por qué vía Cataluña puede llegar a autodeterminarse como lo han más de 50 de países en el mundo en el último siglo?
Y habla en serio.
http://www.lavanguardia.com/politica/20140409/54405633933/herrero-minon-propone-reinterpretacion-constitucional-para-el-encaje-cataluna.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20140409/54405633933/herrero-minon-propone-reinterpretacion-constitucional-para-el-encaje-cataluna.html
El cabreo de los indignados contra Barcenas, la reformal laboral, los desahucios, el PPSOE, Borbones, bancos rescatados, hombres de negro, etc, etc, cabreo muy legitimo y muy logico, esta a un paso, sino lo ha superado ya, de un nihilista que estalle todo y todo se vaya a tomar por culo, que en su version catalana es "que estalle todo y todo lo reiniciaremos guay".
PD Herrero tiene mucha razon y se queda corto, hay que reinterpretar toda la Constitucion para que todo siga igual.
Un saludo
Lo que no tendría porque ser necesariamente malo.
Un saludo
Qué manía en creer que esa España vuestra es la única España posible. Eso es lo que acabará con ella.
Andalaostia, la consulta por la independencia es un derecho democrático y el rechazo al BCN World es antidemocrático.
Éste es un claro ejemplo de cómo la democracia para conseguir una consulta y una futura independencia puede ser una bomba de relojería que estalle en las propias manos. Si en el estado español los independentistas son una hipotética mayoría minoritaria que justifican sus reclamaciones recurriendo a la sagrada democracia, qué hacemos con las reivindicaciones de los movimientos sociales catalanes que sean aprobadas por otra mayoría minoritaria y se apoyen también en la misma democracia? Pondrán los intereses de la nación como hace el estado español por encima de las demandas acordadas por mayoría?
A ver si resulta que solamente somos democráticos cuando interesa.
Pareceis los del Madrid y los del Barça.
Oh, wait...
A mi me enrrollaría la del siglo III, siempre que fuese patricio, claro. De momento, comer tumbado no se me da del todo mal