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CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

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Comentarios

  • "paliyoes&quot escribió :
    Lo más grave es que Bilbeny concluye que Cervantes, sería en todo caso alicantino y dice textualmente que es "catalán".

    Da que pensar :chis:
  • "Tarrou&quot escribió :
    Lo que no se acaba de entender (bueno, sí) es porque iban esos autores a tomarse tanto trabajo pudiendo haber escrito directamente en la lengua propio, como Tirant lo Blanc dice que está escrito en valenciano. Es una simple frase y asunto zanjado. Navaja de Ockham.

    Y si el autor no cree que haga falta ponerlo, porque no sabe qué le puede pasar a su obra entrado el siglo XVI? Y si se dice y se quita?

    El "Llibre de Coch" (Libro de Coc) es un Libro de cocina escrito en catalán por un maestro cocinero (Mestre Robert), seguramente entre Barcelona y Nápoles, y que tuvo gran éxito en la europa mediterránea de la época (Corona de Aragón, Occitania, Italia, Castilla). Se editó primero en catalán en 1520, y luego en Castilla se hicieron muchas copias en 1525 en castellano... Diego Granado sacó entonces, ese mismo 1525, un libro de Cocina llamado "Arte de Cocina", que se ha ido demostrando que es en buena parte un plagio del "Llibre de Coch" con recetas enteras catalanas plagiadas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Llibre_de_Coch

    Quiero decir que eso de traducir, plagiar, no nombrar el autor original, aprovechar la distancia entre las sociedades, eso existió, y evidentemente a partir de los RRCC y conforme entrábamos en el XVI, si una tendencia fue al alza fue la de castellanizar las cosas, y si otra fue a la baja, fue la de mantener su catalanidad.

    Pero bueno, eso de que los catalanes tratemos tanmal los libros y que ninguno llegue a nuestros tiempos a mi me inquieta y lo desbarata todo, eso es cierto. Desde que somos España el poder ha tenido bastantes ocasiones para saquear nuestras casas y reescribir la historia, pero algo debería haber quedado. Con lo que es hablar por hablar...
  • "Breathe&quot escribió :
    Es grave para ti, como buen nacionalista español del siglo XXI. En el siglo XV el mundo catalán iba de Salses a Guardamar y de Fraga hasta Nápoles. A los Borja en el Vaticano les llamaban catalanes, porque lo eran. El Reino de Valencia tenía sus fueros dentro de la Corona de Aragón, y el gentilicio era valenciano, pero era equivalente a catalanes o aragoneses, según si hablaban en catalán o castellano. Eran tan de un solo pueblo como un toledano y un salmantino.

    De hecho algunos de los escritos catalanes más brillantes de la época se dan en Valencia y en Nápoles, y no en el Principado.

    En fin, que antes del siglo XVIII, no había tensión de ningún tipo entre Valencia y Cataluña, porque el veneno del españolismo aún no había entrado con fuerza. Y de hecho hasta bien entrado el Franquismo no hubo una clara ruptura emocional entre ambos territorios.

    Que los nacionalistas catalanes os queráis inventar una historia paralela y totalmente irreal de lo que era o dejaba de ser un alicantino en la época de la escritura del Cervantes es cosa vuestra.

    Ah, y para enmarcar esta frase tuya: "el veneno del españolismo aún no había entrado con fuerza".
  • "Breathe&quot escribió :
    Es grave para ti, como buen nacionalista español del siglo XXI. En el siglo XV el mundo catalán iba de Salses a Guardamar y de Fraga hasta Nápoles. A los Borja en el Vaticano les llamaban catalanes, porque lo eran. El Reino de Valencia tenía sus fueros dentro de la Corona de Aragón, y el gentilicio era valenciano, pero era equivalente a catalanes o aragoneses, según si hablaban en catalán o castellano. Eran tan de un solo pueblo como un toledano y un salmantino.

    Esto no es verdad, Briz. Se te está yendo bastante la pinza con el pancatalanismo. En Italia se llamaba catalán a todo el que viniera de la península ibérica. Y de forma despectiva, por cierto:
    El sentimiento anticatalán

    En su primera forma, anticatalana o antiaragonesa, la Leyenda negra comienza con la influencia política de la Corona de Aragón en determinados territorios de Italia en el siglo XIII. La presencia de príncipes, cortesanos, soldados y mercenarios (e incluso piratas) aragoneses en Italia condujo a una reacción de la sociedad local, sobre todo de las élites que se consideraban herederas de la Antigüedad romana. Los hidalgos españoles empiezan a tener fama de «rudos, ignorantes, sin intereses intelectuales» y ridículamente ceremoniosos. La expansión aragonesa en el sur de Italia también coincide con el auge del comercio en Barcelona y Valencia, competidoras para las ciudades italianas del norte a partir de 1300, sobre todo en los mercados mediterráneos occidentales. La reacción de nuevo será la extensión de una imagen de avaricia y astucia infame de los comerciantes catalanes. Un tercer punto en la percepción de la Corona de Aragón, y por extensión de la Península Ibérica, de los italianos es la de inmoralidad y de desmesurada sensualidad que creen ver en las cortes papales de Calixto III y su sobrino Alejandro VI, ambos de origen valenciano, la corte aragonesa de Nápoles y sobre todo de las cortesanas valencianas, que eran muy conocidas en Italia. Finalmente, los elementos no europeos, sobre todo la influencia judía e islámica, eran vistos con desconfianza. Los judíos expulsados en 1492 llegaron en grandes cantidades a las ciudades italianas, con lo que se llegó a confundir «marrano» con «español», hasta el punto de que el papa Julio II llamaba «marrano circonciso» a su predecesor Alejandro VI. La enemistad entre españoles e italianos llegó al punto de que en 1503, tras la muerte de Alejandro VI, hubo una persecución violenta contra los detestados nepotes catalanes, que tuvo como resultado algunos muertos.

    Aunque la leyenda negra anticatalana tuvo su origen en Italia, se extendió al Mediterráneo oriental con las expediciones de los almogávares, que influyeron decisivamente en el temor y rechazo que adquirieron en dicha zona, que hicieron famosa la imprecación o insulto «¡venganza catalana te alcance!»

    El sentimiento anticastellano

    Hasta 1500 los catalanes representaban a ojos de los italianos tanto a catalanes, como aragoneses, valencianos, castellanos o portugueses, en fin, a los españoles. Esta situación cambió a partir de 1500, momento en el que Castilla comenzó a tener la preeminencia política, económica y militar sobre los demás reinos de la Península Ibérica.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola#El_sentimiento_anticatal.C3.A1n

    Y los Borgia (o Borja) eran valencianos, macho. Y su apellido procedía de Borja, claro, que está en Zaragoza.
    En fin, que antes del siglo XVIII, no había tensión de ningún tipo entre Valencia y Cataluña, porque el veneno del españolismo aún no había entrado con fuerza. Y de hecho hasta bien entrado el Franquismo no hubo una clara ruptura emocional entre ambos territorios.

    El blaverismo surgió en la Transición como reacción precisamente al pancatalanismo del que estás haciendo tú gala aquí.
  • Desde que somos España el poder ha tenido bastantes ocasiones para saquear nuestras casas y reescribir la historia, pero algo debería haber quedado.

    Estaban demasiado ocupados comiendo niños catalanes crudos. Así que sí, algo debería haber quedado.
  • "paliyoes&quot escribió :
    Que los nacionalistas catalanes os queráis inventar una historia paralela y totalmente irreal de lo que era o dejaba de ser un alicantino en la época de la escritura del Cervantes es cosa vuestra.

    ¿Historia paralela, si los abuelos de Ausiàs March, Jaume Roig o Sant Vicent Ferrer eran catalanes?

    Yo te repito el símil, eran tan de un sólo espacio cultural, político y social como un toledano y un salmantino.
  • editado agosto 2013
    Esto no es verdad, Briz. Se te está yendo bastante la pinza con el pancatalanismo. En Italia se llamaba catalán a todo el que viniera de la península ibérica. Y de forma despectiva, por cierto:

    Y los Borgia (o Borja) eran valencianos, macho. Y su apellido procedía de Borja, claro, que está en Zaragoza.

    El blaverismo surgió en la Transición como reacción precisamente al pancatalanismo del que estás haciendo tú gala aquí.

    Qué es lo que no es verdad, precisa y no me pegues textos a saco...

    Claro que los Borja eran valencianos, como he dicho, y les llamaban catalanes en las cortes. Ok, tú me pones que todo lo que venía de la Corona de Aragón era "catalán", pues me lo creo, me parece una opción. Pero y con eso qué me dices?

    Yo digo que en el siglo XV, en pleno siglo de Oro de la Literatura Valenciana, el flujo cultural y social entre Barcelona, Valencia y el Mediterráneo era acojonante, y que un alicantino nieto de catalanes se sentía del mismo país, o de la misma entidad, que un catalán del Rosellón (ahora Francia). Y eso no puedes decirme que no es verdad, porque lo es.
  • "Breathe&quot escribió :
    ¿Historia paralela, si los abuelos de Ausiàs March, Jaume Roig o Sant Vicent Ferrer eran catalanes?

    Yo te repito el símil, eran tan de un sólo espacio cultural, político y social como un toledano y un salmantino.

    Y ese espacio cultura, político y social era la Corona de Aragón, no en vano los almogávares entablaban batalla al grito de "Aragón Aragón". Pero vosotros mismos, vuestra ansias por crear un pasado ficticio sobre la Corona de Aragón hasta el punto de renombrarla y vuestra "preocupación" obsesiva por cómo les va a vuestros vecinos que utilizan la misma lengua han hecho que ellos os hayan cogido repulsa en lugar de ser aliados en vuestra causa.
    Esto no es verdad, Briz. Se te está yendo bastante la pinza con el pancatalanismo. En Italia se llamaba catalán a todo el que viniera de la península ibérica. Y de forma despectiva, por cierto:

    Y los Borgia (o Borja) eran valencianos, macho. Y su apellido procedía de Borja, claro, que está en Zaragoza.

    El blaverismo surgió en la Transición como reacción precisamente al pancatalanismo del que estás haciendo tú gala aquí.

    Y no sólo eso Katalan en los países balcánicos se traduce por monstruo.
  • El toledano y el salmantino algo tendrían que ver con el alicantino o el barcelonés, también :)
  • editado agosto 2013
    "Breathe&quot escribió :
    Claro que los Borja eran valencianos, como he dicho,

    Hombre, no me hagas pegarte lo que tú mismo has escrito. Has dicho que eran catalanes:
    A los Borja en el Vaticano les llamaban catalanes, porque lo eran.
    Yo digo que en el siglo XV no había, en pleno siglo de Oro de la Literatura Valenciana, el flujo cultural y social entre Barcelona, Valencia y el Mediterráneo era acojonante, y que un alicantino nieto de catalanes se sentía del mismo país, o de la misma entidad, que un catalán del Rosellón (ahora Francia). Y eso no puedes decirme que no es verdad, porque lo es.

    Pues no sé cómo se sentiría ese nieto del que hablas, lo que sí sé es que no todo habitante de la Corona de Aragón era catalán.

    Y como ya hemos hablado miles de veces, los sentimientos patrióticos de la gente vienen del siglo XIX, no de antes.
  • "paliyoes&quot escribió :
    Y ese espacio cultura, político y social era la Corona de Aragón, no en vano los almogávares entablaban batalla al grito de "Aragón Aragón". Pero vosotros mismos, vuestra ansias por crear un pasado ficticio sobre la Corona de Aragón hasta el punto de renombrarla y vuestra "preocupación" obsesiva por cómo les va a vuestros vecinos que utilizan la misma lengua han hecho que ellos os hayan cogido repulsa en lugar de ser aliados en vuestra causa.

    De qué vecinos hablas, de los que votan PP? Claro que nos tienen repulsa, es su causa esa repulsa. Es su baza electoral. Que yo sepa los demás valencianos (PSPV, Bloc, ERPV, EUPV) no tienen repulsa alguna y no niegan los vínculos.

    Pero sí, el independentismo tiene un escasísimo apoyo. Si eso es lo que quieres decir, es así.
  • Hombre, no me hagas pegarte lo que tú mismo has escrito. Has dicho que eran catalanes:

    Bueno, porque no entiendes la frase, "a los Borja en el Vaticano les llamaban catalanes (SIENDO VALENCIANOS), porque lo eran (ES DECIR, PORQUE ERA UN SINÓNIMO).

    Y supongo que sabes de dónde viene lo de la "venganza catalana" no? Dudo mucho que sea algo despectivo, sino simplemente histórico y que quedó en la memoria mediterranea. Y en Grecia y Bulgaria también se usa, pero allí sí que es malo...
  • "Tarrou&quot escribió :
    El toledano y el salmantino algo tendrían que ver con el alicantino o el barcelonés, también :)

    No. Los catalanoaragoneses a los castellanos los veían como marcianos invasores :chis:
  • "Breathe&quot escribió :
    Bueno, porque no entiendes la frase, "a los Borja en el Vaticano les llamaban catalanes (SIENDO VALENCIANOS), porque lo eran (ES DECIR, PORQUE ERA UN SINÓNIMO).

    Aahhh :risa:

    Pues no. En Italia catalán era sinónimo de español (y de capullo :chis: ).
  • No. Los catalanoaragoneses a los castellanos los veían como marcianos invasores :chis:

    Quevedo a los catalanes casi... :chis:
  • "Breathe&quot escribió :
    Quevedo a los catalanes casi... :chis:

    Anda que como Bilbeny descubra que Quevedo también era catalán te da algo :chis:
  • "Breathe&quot escribió :
    De qué vecinos hablas, de los que votan PP? Claro que nos tienen repulsa, es su causa esa repulsa. Es su baza electoral. Que yo sepa los demás valencianos (PSPV, Bloc, ERPV, EUPV) no tienen repulsa alguna y no niegan los vínculos.

    Pero sí, el independentismo tiene un escasísimo apoyo. Si eso es lo que quieres decir, es así.

    Será su baza electoral o lo que te de la gana, pero es la realidad, si los nacionalistas catalanes no estuvieran día sí y día también reclamando "como suyo" lo que se hacía en el Reino de Valencia, seguramente tendríais más simpatías con vuestros vecinos, cosa que no ocurre.
  • "paliyoes&quot escribió :
    Será su baza electoral o lo que te de la gana, pero es la realidad, si los nacionalistas catalanes no estuvieran día sí y día también reclamando "como suyo" lo que se hacía en el Reino de Valencia, seguramente tendríais más simpatías con vuestros vecinos, cosa que no ocurre.

    Yo no veo a nacionalistas catalanes reclamando como suyo nada, agradecería ejemplos. Será reclamando como "nuestro, de ambos", es decir, como parte de lo que fue una Corona medieval europea, luego desmembrada entre Castilla y Francia...

    Pero sin ejemplos es difícil responderte. Pero no me pegues panfletos blaveros, por favor.
  • "Breathe&quot escribió :
    Yo no veo a nacionalistas catalanes reclamando como suyo nada, agradecería ejemplos. Será reclamando como "nuestro, de ambos", es decir, como parte de lo que fue una Corona medieval europea, luego desmembrada entre Castilla y Francia...

    Pero sin ejemplos es difícil responderte. Pero no me pegues panfletos blaveros, por favor.

    Quizás esto que aparece ERC, partido con gran representación no es reclamar como suyo nada, qué va...

    http://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc
  • Paliyoes, acepta que eres catalán y no compliques más las cosas, por favor  :chis:
  • "paliyoes&quot escribió :
    Quizás esto que aparece ERC, partido con gran representación no es reclamar como suyo nada, qué va...

    http://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc

    Yo entiendo que eso es lo que os gusta interpretar, pero Esquerra Republicana defiende una República Valenciana unida federalmente a una República Catalana, nunca gobernada desde Barcelona. Y en todo caso, si los valencianos quieren, que será que no, con lo que no sé qué se reclama como suyo aquí.

    En todo caso se reclamará "como suyo" siempre en un grado menor que lo que tú y otros nacionalistas reclamáis como vuestro de Cataluña, no?
  • "Breathe&quot escribió :
    Yo entiendo que eso es lo que os gusta interpretar, pero Esquerra Republicana defiende una República Valenciana unida federalmente a una República Catalana, nunca gobernada desde Barcelona. Y en todo caso, si los valencianos quieren, que será que no, con lo que no sé qué se reclama como suyo aquí.

    En todo caso se reclamará "como suyo" siempre en un grado menor que lo que tú y otros nacionalistas reclamáis como vuestro de Cataluña, no?

    No, Cataluña no es nada mío, por mí os podéis ir al carajo, o dónde os plazca. En realidad, mi única nación, es el dinero.
  • "paliyoes&quot escribió :
    No, Cataluña no es nada mío, por mí os podéis ir al carajo, o dónde os plazca. En realidad, mi única nación, es el dinero.

    Y la mía es el mundo... :chis:
  • ¿Y si el PP reclamara un Algarve unido federalmente al Reino de España pero nunca gobernado desde Madrid, tu qué dirías?

    O qué se yo, que Gibraltar esté gobernado de forma conjunta por británicos y españoles, no sé, un poner así, irreal...
  • ¿Y si el PP reclamara un Algarve unido federalmente al Reino de España pero nunca gobernado desde Madrid, tu qué dirías?

    Si el Algarve quiere, de coña. E igual con el Peñón, lo que quiera su población. Evidentemente.
  • No sé qué os dan de comer últimamente por allí, Breathe, pero si no recuerdo mal tú antes pensabas que Billbeny era un cantamañanas, ahora parece que te va convenciendo. Será la il-lusió.

    En una entrevista del 20 minutos de hoy, al payo Billbeny:
    ¿Cervantes escribió el Quijote? Sabemos por muchas fuentes que había traducciones sistemáticas concertadas por el Estado. Cervantes lo escribió, pero en catalán. Él era catalán. A los autores de los siglos XVI y XVII les obligaron a traducir su obra al castellano, por una obligación del Rey.

    Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1894569/0/entrevista-jordi-bilbeny/cervantes-era-catalan/escribio-quijote-catalan/#xtor=AD-15&xts=467263

    Y lo mismo con Teresa de Jesús. Y aquí yo ya me he perdido. ¿No habíamos quedado que España os estaba destruyendo desde hace 300 años? Ahora resulta que hablamos de 500. ¿Cuándo se tradujo la obra de Santa Teresa al castellano y se destruyó el original catalán? ¿Bajo qué Habsburgo en concreto? Que mira que tenéis poco ojo, que luego vais y los apoyáis contra los Borbones. ¿Hay alguna prueba de este genocidio cultural anticatalán durante los Austrias? ¿Desde cuándo se da? Porque Santa Teresa escribe a mediados del XVI. ¿Qué rey ordenó destruir el original catalán, Carlos I o Felipe II? Más acá no, claro, se sabría porque en un siglo alguien habría comentado algo sobre la Teresa catalana. Así que, ¿cuál fue exactamente la política anticatalana de los Austrias mayores?

    Son preguntas serias, que yo de contemporánea sé algo pero de moderna muy poco.
  • A mí lo que me parece es que la cultura catalana es lo suficientemente rica para tener que andar apropiándose de las obras o los personajes relevantes de otras. Es un flaco favor que se le hace a la cultura catalana.
  • A mí lo que me parece es que la cultura catalana es lo suficientemente rica para tener que andar apropiándose de las obras o los personajes relevantes de otras. Es un flaco favor que se le hace a la cultura catalana.

    Efectivamente.
  • Es que el tema no va de si la cultura catalana es más o menos rica sino de que España les roba todo, todo y desde siempre. Y de la pasta, claro. De la pasta que se lleva el Bilbeny por haber encontrado un filón y explotarlo. Si a Breathe no le importa pagarlo de sus impuestos pues adelante, todos contentos.
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