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Comentarios
Yo creo que sí has entendido lo que he querido decir.
Pues no, no estoy seguro. Quieres decir que la inacción del PP también provoca una reacción en Cataluña, no? Pero con la última parte de abandonar el silencio no estoy seguro a quién te refieres.
Pues a que mucha gente que ha abrazado el independentismo y ha salido a la calle precisamente porque ha agotado su paciencia.
No recurrir a una apoteosis de banderas, patrioterismo y sentimientos identitarios, como esta haciendo la Generalitat de Catalunya no es no hacer nada, es hacer otra cosa, imo mejor.
Lo que no tiene sentido es que se le pida que conceda la independencia y/o que mande los tanques, si tienen gasolina, a la Diagonal, quien debe plantear formulas de convivencia es quien ha decidido que las actuales no valen, y ese no es el gobierno español.
Un saludo
Quizá no en este caso, pero si en la gran mayoría de los casos.
Una de las cosas simpaticotas que tienen estos hilos identitarios es que da igual si dejas de leer tres o cuatro días, porque cuando regresas al hilo siempre volverás a leer los mismos, similares o muy parecidos argumentos. Vamos, que si hoy viniese Pi i Margall, Companys, Sabino Arana, Azaña o el general Zumalacárregui, podrían subirse al hilo y dar sus opiniones sin ningún problema, porque serían de total actualidad.
Y es que la identidad de los pueblos y de las naciones es eterna... Bueno, eso decían los románticos. Y la "llamada profunda de la tierra"... esa para qué os voy a contar.
(sonrisa )
Ok, pues mantener el discurso que dices (el de la rotunda negativa a solventar el problema) sólo nos lleva a un sitio, y es a la separación en 1, 3 o 10 años.
Hombre, ya se han planteado fórmulas de convivencia y no han sido aceptadas.
Por otra parte, no hacer nada no es mejor que hacer algo, sea lo que sea. Y si la opción elegida es cancelar la autonomía o intervenirla, pues adelante, y si es meter los tanques en la diagonal o una contramanifestación multitudinaria en Tordesillas, pues adelante también, y si lo es estrangular economicamente a Cataluña pues también adelante. Lo que se crea que es lo oportuno y adecuado como solución para un evidente y manifiesto problema.
Manda huevos, aún tendré que dar gracias a que no me metan el cañón de una pistola en la boca ¿En serio piensas que la amenaza es un planteamiento adecuado?
Vale, ya nos hemos enterado de que andas por aquí. Y sí, puedes saludar a tu mujer si te está viendo.
Pero en la carrera independentista de este último año para mí la inacción ha tenido mucho que ver en el sentido de que cuando no garantizas que el cumplimiento de la legalidad, hay barra libre.
Desde el gobierno catalán se está diciendo que se negociará pero que si la negociación no gusta, el referéndum se hará de todas formas, cuando ellos no tienen la capacidad legal de hacerlo.
Y el gobierno de España no dice, no da la garantía de que las leyes se cumplirán. Para mí desde el momento en que tu posición es el vacío ante un desafío así, ya has perdido, los políticos nacionalistas y medios afines irán a por todas porque no se ha puesto el límite, y una gran parte de la población les seguirá en esa deriva, que no habrían tomado si hubiesen visto los límites.
Si, pero además del tema identitario y plenamente político, alguien les ha dicho a los catalanes que los recortes, los problemas de Cataluña, el paro, la corrupción y todos los males del Universo les vienen por Madrid y los malvados españoles y eso no es cierto. Es muy fácil para una sociedad decir que otro es el culpable de sus males, igual que el Merkelianismo en España que jode pero no es la causa de los males del país. Y si habrá que negociar muchas cosas, pero llevar la situación a estos límites no me parece lo mejor para todos. Y no me saltes que lo del Estatut ha causado todo esto porque no es verdad.
Y más importante que eso es que no haya un discurso claro en sentido contrario denunciando esa visión. Ciudadanos lo tiene, y va hacia arriba. Pero a nivel mediático su presencia no es suficiente para influir demasiado. Al PP y al PSOE los veo sin discurso ninguno, así que el que tú dices tiene que calar por cojones.
Pero es que estás hablando de personas, no de mercancías o de límites de alcoholemia o velocidad, o de un impuesto. Lo que tienes al otro lado de la prohibición es a gente que está harta, y que si sigue la prohibición a poder opinar, a poder mejorar, aún se hartará más y el problema será quizás irresoluble.
Que un referendo está prohibido en Cataluña ya lo sabemos desde hace siglos, que para el españolismo nunca podremos ser sujeto político y jurídico nos lo sabemos de memoria, ¿entonces que ganará Mariano repitiéndolo de nuevo? Si el independentismo (no el federalismo o el autonomismo o el nacionalismo no, el INDEPENDENTISMO) hoy parece mayoritario, o el movimiento cívico-político más atractivo, aún y sabiendo que los pasos a seguir son taaaaan ilegales para España... más prohibición sólo nos lleva al aumento de la tendencia por puro hastío y más crispación.
De qué sirve negar insistentemente las vías que plantea la gente?
Pues claro que son personas, y las personas negocian. Y a pesar de que desde el catalanismo se plantee lo insostenible, la urgencia de la situación, la cosa es que hace nada de años Cataluña negoció y tuvo un estatuto nuevo (con algunos artículos inconstuticionales, etc) y que el actual proceso seguro que provocará nuevas negociaciones y posiblemente reformas del sistema de financiación y quién sabe, si la presión es muy grande, reforma constitucional y tal.
Es como pasaría en cualquier país del mundo. Las reformas pequeñas requieren negociaciones relativamente rápidas, las reformas que suponen un cambio del modelo de país y tal llevan mucho más tiempo y mucho consenso, porque la soberanía en principio es de todos los españoles.
Y luego, a lo de qué se gana repitiendo que no se puede hacer un referéndum por su cuenta? Pues garantizar el cumplimiento de la legalidad y que no se aceptan chantajes en sentido contrario. Te parece poco?
Inisistís en algo que no es cierto, aquí los políticos van detrás, no delante. Nadie ha creado ese clima, ese clima está ahí desde hace mucho y evidentemente que ha aumentado con la crisis, pero parece que querráis crear un escenario en que la gente está bien, pero los políticos les hinchan la cabeza y acaban siendo la mar de catalanistas... eso es completamente errado.
Si os quedáis más tranquilos creyendo que si elimináis a Mas esto cambiará, pues vosotros mismos, pero ya os cebásteis con Maragall, con Carod, con Montilla, y el problema no hace sino crecer, y puede que Mas abandone en 3 años por quemazón o corrupción o lo que sea, pero si España no ha movido ficha para hacerse un estado más plural para que quepa Cataluña, el problema seguirá, te lo aseguro... por el simple y llano motivo de que los catalanes seguiremos estando ahí.
Yo veo el momento actual como una oportunidad de oro, la mejor que hemos tenido nunca en España, para arreglar el mal encaje entre las Españas. Pero hay que aprovecharlo, claro.
Pero ahora hablas de negociación y reforma? No insistías en la simple negativa y prohibición? Aclárate!
Sobre lo segundo, llamas chantaje a un problema real en España desde hace décadas o siglos. Sigues con vocabulario absolutamente obsoleto que nos lleva a nada, a distanciarnos. Si el españolismo se toma como chantaje la voluntad de muchos catalanes de sentirse cómodos en España o pirarse, hay muy poco que hacer. No lo ves?
Si yo plantea que deseo una Cataluña tal y tal y tal, y que eso no tiene por qué afectar el día a día de cualquier ciudadano español, y él me habla de chantaje... en lo único que pienso es en pirarme de aquí rápido.
Los catalanes estamos muy hartos de dejar de hacer las cosas por miedo. O sea que olvídate de la amenaza del ejército.
La ANC será todo lo movimiento cívico que quieras, pero también es la marca blanca de CiU y de ERC, igual que Omnium
Estoy con Diver. No digo que no hubiera un germen independentista, pero a base de repetir hasta el hartzgo ciertas consignas, ciertos mantras, hemos acabado con el pollo que tenemos en estos momentos.
No no, si no me contradigo en absoluto, estoy diciendo que cualquier reforma del estado, si se hace de forma legal, debe venir de todos los españoles porque a ellos corresponda la soberanía según la Constitución, y digo que ese tipo de procesos de reforma del estado es natural que sean muy largos, si es que llegan a producirse.
La simple y negativa prohibición es al chantaje de decir "incumpliremos las leyes". A eso solo cabe decir "no, no las incumpliréis". Cualquier otra respuesta para mí es nefasta.
Lo que para ti es un pollo para mi es la oportunidad de arreglar de verdad las cosas de una vez.
Y no es una marca blanca, es la asamblea que ha logrado unir más o menos a los que queremos un mejor encaje en España o la salida de ella, y es lo más variado que he visto en toda mi vida en Cataluña, en cuanto a simpatías por partidos, edades, clases, etc... Es evidente que la mayoría de los que participan en esos actos votan CiU, ERC, CUP e ICV, pero que los partidos, desde septiembre de 2012, lo que tratan de hacer es cabalgar esa ola, porque si se despistan la ola sigue su camino.
Bendito el pollo que puede permitir que las cosas se muevan de una vez... porque el seguir toda la vida con el victimismo hacia Madrid, con la catalanofobia españolista, con los Estatuts y los boicots y los AVEs y los aeropuertos, yo ya no lo quiero más.
Pues eso Sil.
En cualquier caso, proponer como esta situación es todo consecuencia de la propaganda me parece un análisis simplista y poco ajustado a la realidad.
Es cierto que todo se ha encendido como se ha encendido pero el combustible estaba ahí.
Decir "no las incumpliréis" no nos lleva a nada, eso ya está escrito, lo conocemos al dedillo. Una frase así, tan evidente y vacía, es justamente lo que esperan los independentistas más convencidos para que se suba más gente al tren, es la corroboración de que en España Cataluña no ha cabido nunca ni cabrá jamás, y la gente en 2013 no tiene la paciencia que tenía antes, la vida es mucho más rápida y cambiante.
Un "no las incumpliréis" sólo regala algo los oídos a los nacionalistas españoles, pero no arregla nada. Si es ésa la voz oficial de España, entonces estáis legitimando la vía de creación de un marco legal propio y de la unilateralidad.
Pues yo desde luego la garantía de que se cumplirán las leyes y el rechazo de cualquier chantaje en sentido contrario lo reclamo siempre. Tú crees que eso tendría unas consecuencias, yo creo que más bien pararía los pies a los políticos a los que no les conviene por ejemplo llevar hasta el final un chantaje si eso supone la suspención de la autonomía.
Pero independientemente de si llevas razón tú o yo, reclamo que se garantice que nadie se saltará la ley.
Ah, que financiar con unos 20.000 millones de euros en condiciones de privilegio es una amenaza y meter el caños de una pistola en la boca.
La Geenralita catalana, como otras administraciones, tenia y tiene un problema de cojones por su incapacidad de financiarse, porque en Catalunya todo el mundo sera catalanista, independentista y loqueseaista, pero los bonos patrioticos lo compraban al 10% incluyendo comisiones de la Caixa, tan patriotica, y ese problema os lo han resuelto sin hacer sangre con la intervencion.
En el ultimo año PSOE ha hecho una oferta de reforma constitucional, el PP/Gobierno ahora dice que esta dispuesto a dialogar, el unico que no se ha movido un milimetro es la Gneralitat de Catalunya y demas anexos que siguen con su idea de independencia y quien este en contra es anticatalan, sea la UE, sea el FMI o sea quien sea, vale, esta en su derecho de no querer negociar ni dialogar, al fin y al cabo es lo que defienden hoy los independentistas, pero no responsabilices a los demas de una actitud que hoy por hoy solo defienden los independentistas.
Un saludo
Pero insistes en lo del chantaje, cómo se va acercar posturas si Cataluña ve prohibición y España ve chantaje?
Muy complicado.
Si van detras con garrafas de gasolina por si la gente se para. Joder que no solo es el "España nos roba", que se ha insultado a los extremeños y andaluces cual columnista del ABC o la Razón. Nadie esta diciendo que la gente sea más o menos catalanista por los políticos sino que estos caldean el ambiente para que la cosa sea o blanco o negro y ellos salgan ganando a pesar de ser patéticos como políticos resolviendo problemas. Es que ERC que es un partido de "izquierdas" apoyando políticas de derechas, un partido que ha demostrado una inectitud gobernando propia de lo peorcico del país, y ahora son los favoritos en las elecciones solo por una cuestión, que puede ser muy importante, pero por una puta cuestión.
Respecto a las hostias, las hay merecidas y no, como todo, a mi Carod me parecía un sinvergüenza por mucho que quisiera al pueblo de Cataluña, una cosa no quita la otra.
A mi me parece muy bien que hablemos de la reforma del Estado, y se hable de asimetría. Pero yo tengo ciertos límites, el primero que tengamos unos derechos, infraestructuras y servicios sociales en condiciones y el segundo que la asimetría parta desde la simetría.
Es que es normal que veáis prohibición porque es una prohibición. Igual que yo no puedo entrar en tu casa y robarte, porque está prohibido. Las leyes están para todos.
Y lo del chantaje cuando alguien te anuncia que si no haces lo que quiere en cualquier caso incumplirá la ley está bastante claro. Lo lamentable es que no se dé la respuesta que corresponde.
Hombre, es de perogrullo que una reforma del estado sólo puede entenderse con el consenso de todos. Faltaría más.
Pero si ese camino se demuestra imposible qué?
Mira, te explicaré mi posición haciéndome a mí mismo una encuesta (Sin matizar las respuestas):
1. ¿Quiere que Cataluña pueda manifestar su voluntad con un referéndum?: Sí
2. ¿Quiere que Cataluña sea independiente?: No
3. ¿Quiere que la estructura político-territorial del estado sea la misma que hasta ahora?: No
4. ¿Si no hay posibilidad de modificar la estructura del estado se plantea como alternativa la independencia?: Sí
5. ¿Apoyaría una declaración unilateral de independencia?: No.
Y no me considero un bicho raro (aunque caben unas cuantas matizaciones a esas respuestas).
Pues yo eso lo veo razonable, vamos que los 5 puntos me parecen legítimos. Pero los veo incompatibles con decir que se mantiene para 2014 un referéndum que no se tiene la capacidad de hacer por tu cuenta. Es eso lo que critico, no que en España se negocie entre todos un cambio por ejemplo a un modelo federal muy descentralizado, que a mí también me suena bien. Edito: vamos que ni critico esa aspiración ni que, si el nacionalismo es mayoritario, presione en ese sentido dentro de lo que marca la ley.
Las leyes cambian a partir de la voluntad de las sociedades, y si la sociedad catalana va hacia un camino hacia donde el resto de España no querrá ir, pues las leyes cambiarán. Se tardará más o menos, pero la distancia se hará más evidente si en general el mensaje que llega a España es el del chantaje y el mensaje que llega a Cataluña es prohibición y negativa a avanzar. Con lo que si por ti dejarías las cosas así, pues después no hables de negociación y reforma... Es absurdo hablar de negociación y reforma si partes de prohibición y chantaje? O cómo llegas a esa meta desde ese inicio?