¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Te convendría no quedarte sólo en el titular. La Generalitat ha pedido prestados más de 20.000 millones al Estado en dos años. Hay una pequeña gran diferencia.
Y ahora es cuando te deberias preguntar cómo es que el Estado puede prestar ese dinero si económicamente está peor que la Generalitat. Aunque mucho me temo que esa es una discusión que no interesa.
Eso no es totalmente así, muchos españoles odian a los catalanes por la misma razón de que muchos catalanes odian a los españoles. Porque son unos paletos y unos retrasados mentales. Esa es la razón, luego ya buscarán/emos excusas para esos odios.
Y lo hay, ten seguro que el odio existe, es lamentable, pero es así; yo aseguraría que hay más gente que odia a los catalanes que gente que no los odia, personas, que para otras cosas, parecen ser de lo más normales, además. Da mucha pena y mucha verguenza ajena cuando en cualquier converación sale el tema de España/Cataluña, ver las imbecilidades que se sueltan y los espumarajos que cubren las bocas. Y me imagino que en Cataluña dará igual de vergüenza.
Opiniones como las que leemos aquí a Trachemys, por ejemplo (es la primera postura claramente "odio a todo lo que huela a catalán, que se me ocurre, supongo que se os ocurrirán más y peores), son HABITUALES en cualquier calle de Madrid, de Sevilla o de Valladolid. Mucho más habituales, en todo caso, que opiniones no basadas en el odio, la xenofobia y, sobre todo, la cretinez.
Independentistas haciendo amigos. :jpshakehead:
La respuesta es facil, el estado español es too big to fail, ni el BCE ni la UE pueden, suponiendo que quisieran, suponiendo que fuese necesario, una terapia a lo Chipre a España.
Un saludo
No es desprecio a lo español, es no querer ser españoles según mande el nacionalismo español. Si hubiera otra forma de ser españoles, como por ejemplo ser plenamente catalanes (pleno autogobierno, reconocimiento nacional, total respeto a las constituciones y leyes catalanes, etc...) que razón habría para irse y separarse del resto de culturas y pueblos ibéricos? Ninguna.
Superioridad? No. Producimos y pagamos más que nadie desde que España es España, nadie ha aportado más al "bien común", y siempre se nos ha despreciado y puesto en duda desde el españolismo centralista, mientras se ha intentado marginar nuestra cultura. Superioridad no, querer aumentar la distancia política no significa creerse mejores, significa que tienes cada vez menos ganas de compartir cosas con un Estado y una manera de hacer que no cuadran contigo... eso no es ser ni mejor ni peor.
¿Todo lo malo viene de España? No todo, pero algunas cosas sí. ¿Lo cutre y lo rancio? Los toros sí, y la Ley Wert también, pero aparte de eso hay cosas cutres y rancias en todos sitios.
Algunos queremos irnos de España SIMPLEMENTE porque creemos que fuera de España las cosas funcionarán mejor. No hay más.
Y esa sola opinión es la que merece el desprecio instintivo y visceral de buena parte del nacionalismo español del que hablaba. Es el simple no querer ser españoles lo que crea la reacción visceral de desprecio a un colectivo.
Absolutamente lamentable la viñeta...
Las corridas de toros se han celebrado en Cataluña desde hace siglos, y aunque ahora se hayan prohibido (por motivos nacionalistas, recordemos que en cambio se blindaron los correbous), siguen teniendo allí muchos seguidores:
Pero vamos, que sigas sacando el tema de los toros es la prueba de que aunque os independizáseis el victimismo os duraría largo y tendido.
Por favor, a veces te pasas de lamentable...
126000 personas son "muchos seguidores" en un país de más de 7 millones? Afri, háztelo mirar, tus mantras llegan a un nivel acojonante. Las dos plazas de toros de Barcelona no eran sostenibles, sólo uno vivía de alguna corrida llena de guiris y basta. La afición es rozando a nula.
Pero bueno, de los toros ya hablamos hace año y pico durante decenas de páginas y quedó bastante claro todo, y lo que ha querido una mayoría inmensa de catalanes también, es decir, que paso de seguirte la corriente con tus paridas. Saludos!
Bueno, pues entonces los 600.000 de la Diada del año pasado tampoco son demasiados, ¿no?
Son los que son. La manifestación más multitudinaria de la historia contemporanea de Cataluña, y una de las mayores del Estado. Que ya es algo.
¿En un país de más de 7 millones?
La mayor, sí.
Pero ese algo es muy poca gente, según tú, ¿no?
Un 10% de la población total en la calle (imagina 4 millones en un punto de España). Bastante, la mayor que ha habido y muy significativa, familiar y transversal. Y bonita, te recomiendo que vengas este 11/9 que será aún mejor...
NO. Mirate los putos datos y verás que hasta en eso no sois más que cuarterones.
En valor absoluto.
Los impusestos que ha aportado Cataluña al Reino de España desde la unión administrativa y política definitiva (1714) hasta hoy, dejan al segundo (que debe ser la Comunidad Valenciana) a millas luz de distancia.
Sigo pensando que en valor absoluto es muy verdad. Y no tiene que ser algo necesariamente malo, mientras a cambio no recibas tanta bilis, claro.
“No se duda que Cataluña paga en tributos, aún fuera de las leyes de la proporción, más que cualquier otra provincia” (Francisco Mariano Nifo, 1779).
Y sigo creyendo que la segunda en saqueo histórico en valor absoluto es la Comunidad Valenciana.
Eso no es verdad Afri. El único lugar donde hay algo parecido a afición a la tauromaquia es en les terres del Ebre y ahí se trata más a afición als correbous que a las corridas de toros propiamente.
No hay nada más decadente y trasnochado que una corrida de toros en la Monumental de Barcelona
No hay ningun ejemplo historico de una colonia que haya sido durante siglos mas rica que la metropolis, tampoco que haya participado en igualdad condiciones en la politica de la metropolis, ni es cierto que Catalunya fuese historicamente rica.
Cuando empieza el desarrollo industrial los paises que crecen son aquellos que o bien tienen materias primas adecuadas, en ese momento carbon y hierro basicamene, y/o tienen un mercado interior suficiente para garantizar las ventajas de escala del capitalismo, la excepcion es GB por su imperio colonial, Catalunya no tenia en el XVIII o en el XIX nada especial para ser un pais desarrollado economicamente, mal situado geograficamente, el desarrollo se baso en el Atlantico, sin posibilidades de una industria siderurgica, con un mercado interno minimo, y sin apenas capitales acumulados, no era Extremadura pero desde luego no era Valonia o Prusia, el unico factor de desarrollo de Catalunya fue el mercado interno español, perfectamente aprovechado por su incipiente burguesia, ¿que España se benficio de esto? dogmas librecambistas aparte si, sin Catalunya o el pais Vasco el desarrollo español habria sido tercermundista, pero ni de coña Catalunya o Pais Vasco habrian conseguido estar por encima de la media economica europea, que es donde estan desde hace algunos siglos.
No digo que los ejpañoles no os robamos, digo que robamos poco y mal.
Un saludo
Por fin una respuesta inteligente.
Bastante de acuerdo. Es tan falso decir que Cataluña habría sido igualmente una potencia industrial sin el mercado interno español, como decir que fue España la que industrializó Cataluña. No estoy tan de acuerdo en lo de las condiciones de partida... Si alguna región podía encarar la revolución industrial en España, la única que reunía un tejido social adecuado, burguesía formada técnicamente, mano de obra, cultura comercial y menestral, ríos, puertos, etc... era Cataluña.
Y obviamente, toda España se benefició de eso, incluída Cataluña.
En cualquier caso es verdad que Catalunya, y Pais Vasco, han sido los motores economicos de España, sin ellos seriamos un pais subdesarrollado, pero a ellos, hasta ahora, tampoco les ha ido mal, es verdad que ahora es mas irrelevante el mercado interior pero hay un mayor coste por romper, imHo seria de locos que solo por dinero se rompiese algo que ha funcionado, personalmente estoy bastante seguro que habra oferta economica desde el Gobierno de Rajoy a Catalunya, pero me temo que actualmente el problema es mas politico-cultural que economico.
Un saludo
Igual de decadente y trasnochada que una corrida de toros en cualquier otro sitio, en mi opinión
Cuando toca hacer victimismo hay que hablar de Cataluña como un territorio ocupado, colonizado y oprimido por España. Cuando toca sentirse orgulloso de los logros de la nación, hay que hablar de Cataluña como si siempre hubiera sido un ente distinto de España, o sea, como si llevara toda la vida siendo independiente. Ésa es la irrealidad que se desprende de tu discurso, Briz
Si el Estado en los siglos XVIII y XIX hubiera hecho caso de la burguesía castellana y andaluza, que eran librecambistas, se habrían desarrollado más la agricultura y la manufactura textil castellana (que en cambio se hundió) y eso podría haber servido de base quizá para la industrialización de todo el país. En cambio, se decidió proteger los productos catalanes reservándoles el mercado nacional y el colonial, que fue lo que favoreció la industrialización de la región. Como tú mismo dices, sin ese mercado Cataluña no se habría industrializado. Es decir, que Cataluña se industrializó porque formaba parte de España. Como le ocurrió al País Vasco, por otra parte.
Esto lo sabían muy bien los burgueses y los industriales catalanes, que antes que catalanes eran burgueses e industriales, políticamente conservadores y refractarios a cualquier cambio. Ellos fueron los grandes beneficiados por el Decreto de Libre Comercio con América del españolista Carlos III, que les abrió unas rutas comerciales en las que, por supuesto, se negociaba en castellano. Y por mucho que tú lo niegues, esos burgueses e industriales catalanes preferían hablar en castellano porque en el mundo de la cultura, el comercio, la industria y las finanzas se hablaba en castellano. Hablando en castellano se podía comerciar en los cuatro continentes, hablando en catalán no. Por eso se impuso el castellano en las aulas, unas aulas a las que no iba la mayoría de la población, que vivía en el campo y era analfabeta (tanto en Cataluña como en el resto de España), sino los hijos de los grupos selectos y adinerados que el día de mañana debían ocupar altos cargos en la administración, las finanzas, el comercio o el ejército. Y evidentemente, esa burguesía catalana no vio ningún problema en ello, igual que tampoco lo había visto antes la aristocracia catalana, que se educaba en castellano desde los tiempos de los Reyes Católicos, como ya hemos hablado en el foro de Historia. Hoy en día se considera la lengua como algo sagrado, pero en el pasado no era así. Antes la gente era más pragmática y hablaba la lengua que más le convenía para sus intereses.
Los burgueses y los industriales catalanes se pasaron al catalanismo político tras la pérdida de las últimas colonias, en 1898. Fue entonces cuando se volvieron contra el Estado, decadente e incompetente, que se había dejado arrebatar el mercado colonial. Un Estado que se había convertido en un estorbo para sus intereses. Y ese catalanismo político que tuvo éxito a comienzos del siglo XX no era transversal, como tú dices: fue la Lliga Regionalista dirigida por el ultraconservador Prat de la Riba. Un partido de derechas que era regionalista pero no separatista, y que por cierto siempre actuó por conveniencia también, y que terminó colaborando con la monarquía, con Primo de Rivera y con Franco. El catalanismo político de izquierdas no surgió hasta los años veinte y treinta.
Mapa político de 1852, de Francisco Jorge Torres Villegas.
España Constitucional / España Foral / España Incorporada o Asimilada (es decir, antes era foral, luego de una guerra civil se le abolió todo, y se aplicó una asimilación).
La impresión que quiero dar es que pasó a ser una zona política y administrativamente asimilada a las leyes y maneras de Castilla por un rey absolutista, que usó la castellanización forzosa y la represión de la cultura e idiomas propios de la antigua Corona de Aragón como medio para obtener sus propósitos de crear un gran Estado-nación centralizado y homogéneo acorde a la época, y como represalia por la "deslealtad" aragonesa de apoyar a otro candidato a la sucesión al trono hispánico.
Mañana te contesto al mantreo, que tengo que pirar.
Para ir haciendo bocar te dejo dos textos rescatados de la época post-Nueva Planta y mandados a Inglaterra por cierta élite política catalana resistente al Borbón:
- "Via Fora els Adormits" (Barcelona, 1734) http://ca.wikipedia.org/wiki/Via_fora_els_adormits
Se echa en cara a Inglaterra su retirada de la Guerra de Sucesión, se pide el retorno de las constituciones e instituciones abolidas y se pide un espacio catalán en Europa.
- "Record de l'Aliança" (Barcelona, 1736) http://ca.wikipedia.org/wiki/Record_de_l%27Alian%C3%A7a_fet_el_Seren%C3%ADssim_Jordi_Augusto_Rey_de_la_Gran_Bretanya
Firmado literalmente a "Vigésimo-segundo año de nuestra esclavitud". Se vuelve a echar en cara a Jorge I el espaldarazo que Inglaterra dió a Cataluña en la Guerra de Sucesión, y se pide ayuda contra el Borbón.
Y no empecemos de nuevo con lo del castellano y catalán, evidentemente que primero por interés y mercado y luego por obligación los catalanoparlantes en Cataluña, Valencia y Baleares fueron adoptando el castellano como herramienta profesional, política y administrativa, como yo! Pero te repito que en 1930 sólo un 16% de los catalanes hablaban castellano en casa.
Olvidemos a Mas y a mi primo (
Un saludo
Tu problema es que te quedas en lo anecdótico para tratar de explicar tres siglos de Historia, ignorando los hechos, y claro, así no se puede. He intervenido porque estábais hablando de la industrialización de Cataluña. Bien, pues el hecho es que Cataluña se desarrolló y se industrializó porque formaba parte de España, por las políticas proteccionistas del Gobierno español, que reservó el mercado nacional y colonial para los productos catalanes, y porque los comerciantes catalanes hablaban en castellano. El mérito de la burguesía y los industriales catalanes está en que supieron aprovecharse de esa situación.
En cuanto a los documentos que nos has traído, pues son anecdóticos. ¿Cuántos catalanes de la época supieron de su existencia? Es más, ¿llegó a saber de su existencia el Rey de Inglaterra? Pues si fue así no parece que los tomara muy en consideración, cosa de lo que los independentistas deberíais tomar nota, no sea que se repita la Historia y de nuevo os encontréis sin apoyos por Europa :ilu:
Y para afirmar rotundamente que en Cataluñña hayu una gran afición a los toros te basas en que, exactamente? Tu profundo conocimiento de la sociedad catalana igual? Tu bola de cristal? Tus ganas de llevarle la contraria a Briz?
Lo que digo es que 126.000 personas es un número importante de aficionados, que hay que leer los hilos
No. Lo que tú dices es que mi afirmación de que no hay afición a la tauromaquia no es cierta. Y aun no me has explicado en que te basas para rebatirme.
Por otra parte Canarias prohibio hace muchos años las corridas de toros y nadie se escandalizo, debemos asumir con mucha mas naturalidad que cada parte de España es y tiene derecho a ser diferente en aquello que le atañe a ella, y que no pasa nada, España nunca ha sido y nunca sera un pais uniforme y homogeneo, o lo asumimos y sacamos provecho de esto, que se puede, o habra en el mejor/peor de los casos generaciones de suspicacias, resentimientos y malos rollos entre catalanes y el resto de españoles, lo que sinceramente no compensa.
Un saludo