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Euroescepticismo y democracia
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Comentarios
Mi " desde dentro" engaña porque estoy en Londres, la ciudad más detestada por el resto de UK. La mayor parte del país es pobre y xenófoba.
Pero no creo que gane el leave pese a todo. El asesinato de Jo Cox ha sido demasiado significativo.
http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history
Es al menos una cataclismo en el status quo actual, pero podría conllevar un gran paso adelante para la UE bien gestionado.
Yo, como europeísta desengañado, estoy abriendo la mente más allá de Europa. Porque nos hemos empeñado en aliarnos según nuestra posición geográfica, cuando la cuestión geográfica hoy ya no es tan importante como hace cien años. ¿No sería más fructífera una alianza con países con los que compartimos cultura, tenemos problemas parecidos, etc., como Portugal, Grecia, Argentina, Túnez... que con países escandinavos o ex-soviéticos con los que no compartimos nada?
No soy partidario de derruir la UE... pero, ¿acaso eso nos impide abrirnos a espacios de integración política y económica alternativos? No estamos explotando nuestro potencial como vínculo entre Europa y Latinoamérica, por ejemplo. A veces nos empecinamos en que hemos de ser supra-nación con UK o Noruega, porque vemos que formamos parte del mismo espacio geográfico, pero quizá haya que valorar otros espacios como son el cultural o el sociológico, e incluso el económico. Somos latinos y somos mediterráneos... pero europeos, desde un punto de vista cultural, sociológico y económico... no las tengo todas conmigo.
Y eso es lo que anima parte del voto del leave: qué bien, una crisis, una catarsis, un apocalipsis, que PODRÍA (si lo deseas con mucha fuerza hay más posibilidades) traer algo bueno. Me sorprende en alguien a quien creía pragmático.
Y no te creas, a mí me la suda lo que me pase a mí como residente. Me preocupa lo macro, lo que destrozaría a Francia, a España, a vosotros y a gente mucho más pobre.
Reino Unido lleva siendo un piedra en el camino de la UE desde antes de su integración, con la EFTA. La política del Reino Unido desde que se integró ha sido obstaculizar la democratización de la UE, la integración y centrarse exclusivamente en su beneficio. El cheque británico es un insulto a la UE.
Ahora el momento parece el menos indicado porque podría desastibilizar a la UE, pero en los 90 una salida del Reino Unido habría mejorado nuestra situación actual.
Si pensamos a largo plazo, no solo en los próximos 5 - 10 años, la UE esta mejor sin el RU. Siempre ha sido así, y la situación actual no cambia eso.
El miedo de la debacle económica azuzado por Cameron es tan exagerado como el de la inmigración. Se encontrará una acomodo para el Reino Unido que permita continuar con ub mercado común, pero se le expulsará de las decisiones políticas.
Así que sí, el problema es el momento elegido, a largo plazo es lo mejor para la UE.
Por favor Patrocolo ese mensaje altercultural no lo aguanto, lo siento. Decir que culturalmente nos parecemos más a un marroquí o a un tunecino suena ridículo. No compartimos ningún vínculo cultural con Túnez. A menos claro que consideremos la cultura como un fenómeno climático o racial y no un producto historico. No sé, el cristianismo, aristoteles, la ilustración, los fascismos, la separación de poderes, el ateísmo, el barroco, la igualdad entre sexos, los derechos individuales... ¿te suenan?
A pesar de discursos como el tuyo la cultura Europea, su concepción de la sociedad, de los derechos humanos, del estado son logros únicos en el mundo y, por desgracia, sólo se dan mayoritariamente en Europa. Si un día te despiertas en Suecia, te aseguro que si no fuera por el idioma y el clima tardarías en encontrar muchas diferencias con Madrid. Si un día te despiertas en Bolivia no tardarás ni un segundo en darte cuenta de que estas en otro mundo a pesar del clima y la lengua. Y estoy poniendo de ejemplo a Sudamerica un clon pobre y poco desarrollado de la cultura Europea.
Con Alemania,Francia o Reino Unido compartimos una historia común desde hace siglos. Francia lleva siendo nuestro modelo desde 1700, los pensadores ingleses, franceses y alemanes llevan siglos modelando nuestro pensamiento.
Otro rasgo que compartimos los europeos es el nacionalismo, en un contiente donde los catalanes se esfuerzan en resaltar con sus diferencias con un aragonés, ¿que va a decir un finlandes de un napolitano?
Y por cierto, ¿Que sugiero?. Una Europa a dos velocidades con los países históricamente europeístas , a pesar del momento actual. Alemania, Francia, Benelux, Italia, España y Portugal. Cada uno con sus intereses y debilidades, Alemania germanizando europa, Francia como única forma de conservar la grandee, Benelux para sobrevivir y los mediterráneos por aspiración histórica.
Faltan líderes con carisma, los políticos actuales no dejan de ser funcionarios representantes de los grandes intereses corporativos.
Gran Bretaña siempre ha sido un quintacolumnista estadounidense dentro de la UE. Desde el principio. A mí, en un momento dado me da igual lo que hagan, he dejado de creer que la UE tenga un futuro.
PD: Ajojenjo, yo creo que es muy aventurado decir que tenemos más en común, histórica o culturalmente, con los letones o los búlgaros que con los mexicanos o con los chilenos.
No tengo ni idea de cuánto tenemos en común con Mejicanos (más allá de la lengua o cierta historia compartida), búlgaros o letones. Pero habiendo vivido en Suecia, Francia y ahora en Noruega doy la razón a Ajojeno. Más allá de idioma, clima y horarios (que vienen muy dados por el clima) nuestro estilo de vida es muy parecido.
Aunque sí te concedo que se debería intentar reforzar el vínculo con latinoamerica para ejercer de puente entre los dos continentes.
Como diría el gran Mujica, en Venezuela y en casi toda Sudamérica "están todos locos".
No creo que ocurra nada de lo que dices. UK ha sido porculero desde el comienzo, eso sin duda, pero a la vez ha sido gran beneficiario y gran aportador a la UE: la UE lo necesita, UK necesita a la UE, y desde luego ni de puta broma UK solo puede hacer acuerdos comerciales con el resto del mundo. Parece que olvidamos que si tienen tantos acuerdos con EEUU tambien lo es porque son la puerta con la UE.
"Si pensamos a largo plazo". Yo a eso le veo el mismo wishful thinking tan azuzado por tantas academias economistas que he oido en Spain, de "crisis es catarsis", "crisis es oportunidad", "tras una debacle viene el crecimiento", una vision un poco catolica de la redencion por el sufrimiento. A UK le hace falta meterle muchisima caña sobre todo en el cachondeo que tienen con sus paraísos fiscales, pero el resto de experimentos nos los podemos ahorrar en un clima de guerra económica mundial en el que estamos y en el que con sólo un referendum mira cómo se va a tomar por culo la economía. Independientemente del resultado.
Es que yo no creo que la UE necesite al RU. Hoy hay un estupendo artículo de Vida Folch en El País sobre lo que ha aportado RU a la UE. Es mucho, pero ni de lejos se acerca a compensar todos los obstáculos que históricamente a puesto a los proyectos más ambiciosos e importante de la UE.
Monetariamente el RU es el cuarto aportador per capita de la UE, cierto. Pero también lo es que debería aportar más, gracias a Tatcher le devolvemos 2/3 de lo que aporta, sobre todo Francia, España e Italia.
El Reino Unido aporta defensa, aporta imagen y un mercado de 60 millones a la UE. Lo último se puede conservar y lo primero y segundo no son tan relevantes como para que compensen sus trabas a una gobernanxa conjunta y democrática. Ausencia de gobernanza que tanto daño ha hecho a la UE.
Cierto es que Alemania en los últimos años se ha pasado al bando inglés, a lo mejor no es algo coyuntural sino definitivo (ya ha pasado antes, de Gaulle, p.ej.). Si fuese definitivo la UE política no tiene ningún futuro y daría igual que RU este o no en la UE porque lo que habrá será un simple tratado económico mas o menos reforzado, muy parecido a lo actual.
Pero, si es aglo coyuntural y Alemania vuelve a ser lo que ha sido siempre. En ese caso la ausencia del obstáculo del RU sería beneficiosa y permitiría seguir creciendo a la UE. Lo mismo diría para Hungria, Suecia o Letonia, pero esos países no tienen el peso para impedir nada, el RU, sí.
La UE es la declaración Schuman, son las ideas de Monet y Schuman. No es un simple tratado de libre comercio que es lo que siempre ha sido para el RU y por lo que lucha, que nunca pase de eso. Por eso no se integró hasta los años 70, sólo lo hizo cuando vio que era mejar luchar contra la UE desde dentro que desde fuera.
No te confundas, para los europeístas el RU nunca ha sido UE. No es algo producto de esta crisis, y siempre se ha dicho que "ojalá se fuesen". No quieren más UE pero tampoco dejan que el resto hagan mas UE (recordemos su veto a la propuesta francesa de una UE a dos velocidades, con acuerdos reforzados entre países). De hecho, lo unico que me hace dudar sobre la saluda del RU, es el momento elegido. Ahora mismo es peligrosa.
Por cierto, lo de la crisis creadora, la crisis como el mal necesario para el consiguiente auge no es algo español, ni siquiera de la Europa mediterránea. Es algo de Hayek, padre intelectual de la Tatcher (aunque khayman probablemente se sienta ofendido por esta aseveración). Nació en Austria su pensamiento, pero quien lo absorbió fue el mundo anglo. En el católico los pecados se resolvían rezando y comprando una bula. En el protestante eso no existe, el sufrimiento debe ser real.
Y, tomando en cuenta tus argumentos, estás diciendo que tampoco sería tanto porque es solo EL CUARTO PAIS. JODER. EL CUARTO.
John Oliver está gracioso en este vídeo.
Y lo que dices me cabrea mucho, Ajojenjo. Son ideas peligrosísimas, ideas que joden la civilización, e ideas que las sueltas porque, en realidad, te importa un pimiento lo que le pase a los demás. Sobre todo si son esos invisibles pobres.
Ni mucho menos. Podremos estar en desacuerdo pero si tú ofendes a alguien ya cierro el foro para siempre.
En cualquier caso en estos temas prefiero leer a discutir por la misma razón que no llevo las finanzas domésticas, soy un desastre.
Eso sí, la diferenciación entre catolicismo y luteranismo te ha quedado muy fina. La cosmogonía del catolíco es más corrupta pero también menos cruel. Probablemente por eso sean, generalizando, más brutos los no mediterraneos en su dogma. La fiesta apenas se contempla, todo es sufrimiento y pagar pecados.
Lo siento rising, en mi opinion te equivocas de cabo a rabo, en la lectura de mi mensaje y en tus palabras también.
Es divertido, porque la visión de la crisis como purga de los pecados es para mi el concepto básico que ha movido al norte de Europa para su inflexibilidad ante el sufrimiento del sur. Solo los elegidos (lease los mas competitivos) sobrevivirán y no se puede hacer nada por el resto que ya están condenados. Tras la crisis, tras el sufrimiento, quedará una sociedad mas fuerte y mas competitiva. Los católicos están mucho mas acostumbrados a la redención vía confesión, acepto mis pecados y automáticamente estoy salvado, no es necesario el sufrimiento, ni la reforma real. Por eso me sorprende lo que dices de la crisis creadora como producto del catolicismo. Hasta donde yo sé es uno de los principios ampliamente aceptados en las doctrinas liberales (con su explicación "científica" por supuesto). Y hasta donde yo sé el liberalismo nunca podría haber existido sin la reforma protestante, van ampliamente unidas. Pero puede que me equivoque y que el concepto de la crisis como una oportunidad para crecer sea una aportación del mundo católico al liberalismo anglosajon.
En cualquier caso esta disertación me es indiferente, porque no me debo haber explicado bien, sobre todo en el primer mensaje. La crisis institucional que provocaría la marcha del RU de la UE es lo único que me preocupa realmente de su posible marcha. En el momento de debilidad de la UE podría significar un acta de defunción, hay que evitar esa crisis.
Por tanto, no deseo la crisis de la marcha del RU, deseo su marcha de una forma limpia y acordada, sin dramas. Ojalá esta salida se hubiese producido antes, en un momento de fortaleza de la UE, por ejemplo en el referéndum de 1975 en el que el 67% apoyó quedarse en la CEE, o después con Tatcher. Mi tesis es que sin la entrada del RU en 1973 la UE hoy tendría órganos de gobierno más democráticos, mayor unión política (un gobierno económico, con unión financiera, presupuestaria...) y sería un espacio mucho más fuerte y eficaz. No es ciencia ficción, son las famosas lineas rojas que desde 1973 ha impuesto el RU (capacidad de veto). Mi tesis es que eso es el pasado y no se puede cambiar, podemos cambiar el futuro actuando ahora. Y para el futuro de la UE lo mejor es la salida del RU. Sin un país con tanto peso y tan dedicado a la obstaculizan de la integración política, la UE podría llegar a lo que siempre aspiró, o por lo menos avanzar más lejos de donde estamos. Recordemos que para el RU la UE ya ha llegado a su MAXIMO y pide no seguir integrando, sino desintegrando. ¿Como voy a apoyar la permanencia de un país cuyo objetivo declarado y explícito es reducir la capacidad de la UE? Tratados de libre comercios hay muchos en el mundo la UE es ÚNICA.
Y con esta disertación llego al final de mi tesis. La única posibilidad para la UE es seguir integrándose, es la única forma en la que puede existir. No estamos ante una UE estable, sino ante un constructo asimétrico con graves deficiencias. Solo hay dos formas de lograr ese equilibrio, seguir avanzando en la integración, o retroceder en la integración. No hay un punto medio. Por todo lo comentado anteriormente, con el RU dentro de la UE la opción de seguir avanzando es imposible, solo cabe el retroceso. Está en juego la existencia misma de la UE como algo más que una simple zona de libre comercio.
Y, por último, creo que en el RU estáis muy alterados con la salida de la UE, lo entiendo, pero no es una percepción del todo real. La salida de la UE, por mucho que diga Junker, sera ordenada y acordada, en un plazo de 7 años, se creará una zona de libre comercio con ellos y económicamente el perjuicio económico no será tan grande. El cambio no será tan económico, sino más político.
Te describo ahora las aportaciones mas importantes del RU a la UE y que son las que forman mi opinión:
-El Reino Unido intentó boicotear la fundación de la CEE en 1955, intentó boicotear el TRATADO DE ROMA... ¡El acta fundacional de la UE¡, donde se dice eso que tanto escuece en RU: "...determinados a establecer los fundamentos de una unión sin fisuras más estrecha entre los países europeos..."
-Años mas tarde monta la EFTA como competencia a la CEE, pero, obviamente, sin ninguna intención, ni mención a una unión mas estrecha. La EFTA es un descarado intento del RU de boicotear y obstaculizar el crecimiento de la CEE. Una EFTA donde estaba, por cierto, Portugal y su dictadura.
-Pero resulta que la UE crece y crea normas que le afectan indirectamente, así que decide intentar entrar para poder dirigir el proceso hacia sus propósitos. Durante los 60 lo pide dos veces, pero de Gaulle lo veta por ser el "caballo de troya" de los EE.UU.
-Cuando finalmente entra, a los dos años es acusado ya por los socios de obstaculizar la unión y el gobierno británico convoca el primer referéndum sobre la pertenencia en la UE.
-A principios de los 80 gracias a la dama de hierro y tras forzar a la CEE a un proceso de parálisis parecido al actual consigue aportar menos que el resto, gracias al cheque británico. Vamos que por ley se le devuelve 2/3 de lo que aporta. Según las normas que rigen la UE y que todos acatamos el RU debería ser el máximo aportador de TODA la UE (mas que Alemania), pero no... ellos son especiales, creando un precedente que no pocos estados han intentado imitar. El RU es un privilegiado dentro de la UE
-Visto lo que consiguió Tatcher, John Major ve que ese es el camino y se dedica toda la década de los 90 a conseguir "ventajas". No pertenecer al Euro o al espacio Schengen.
-En la primera década del siglo XX se dedica a obstaculizar con sus lineas rojas el tratado de NIZA, la integración política, las decisiones por mayoría, la UE de dos velocidades. Obviamente es uno de las mayores defensores de la ampliación de Europa del Este a Europa
Como conclusión. La UE debe ser lo que idearon JEAN MONNET y ROBERT SCHUMAN y si no, no ser. Como ya dije tratados comerciales, zonas de libre comercio hay muchas, UE solo una.
Probablemente.
Había poso de los filósofos cínicos y estoicos y contra la monarquía absoluta se hicieron cositas pero no había la necesaria tradición asceta como tal hasta Lutero y Calvino. Y ya sabemos como se las gastaban. A mi personalmente el cristianismo de caras largas me da mucho repelús pero yo soy un espécimen atípico y no vas descaminado en tu análisis al contexto social.
Pero también hay otros muchos factores a tener en cuenta, la common law es una base de partida muy distinta al derecho continental y eso marca. El mediterráneo es esteta y albiones y teutones filósofos, etc, etc.
Por cierto, muy bueno el resumen sobre la omnipresente obstaculización británica a una verdadera unión de Europa, Ajojenjo. Yo creo que deberíamos aprovechar la ocasión para, si los british deciden quedarse, renegociar las condiciones en que lo harían y si no tragan, puerta ... lo haría con los vascos y su fuero y es gente que me cae bien, asi que no te digo con los guiris y sus ventajismos, que me caen bastante peor.
Creo que también afecta los aires de superioridad que tienen los ingleses mas viejos sobre el resto de Europa. Los jóvenes están mejor educados.
Pues como serán los viejos.
Volviendo al Brexit entiendo a ajojeno, UK ha sido siempre el miembro incomodo, el que no creia en los ideales de union, el que presumia de pagar poco y recibir mucho, el que ha puesto palos a cualquier idea de avance en la UE, pero apoyo a Rising, hoy por hoy la salida de UK seria un desastre, no solo por el peso de UK, sino porque seria un estimulo brutal a todos los euroescepticos, de derechas e izquierdas, con el mensaje que se puede salir de la UE o del euro y no pasar nada.
La UE es como ir en bicicleta, puedes ir mas deprisa o mas despacio, pero si dejas de pedalear se acaba el invento.
Espero que salga el remain, pero me sigue pareciendo un sinverguenza Cameron por trasladar un problema interno del Partido Conservador, porque este debate no existe en los demas partidos, y de sus feudos de Londres vs la Inglaterra profunda, que tampoco existe en Escocia o Gales, es mas, cuando el referendum escoces el principal argumento fue que una Escocia independiente quedaria fuera de la UE.
Un saludo
1) Razón tienes. Schumpeter no Hayek.
2) Coincido totalmente con el símil de la bicicleta. O se avanza hacia delante o hacia atrás, si no, nos caemos. Y creo que el RU, aprovechando la situación de parálisis, tiene la firme intención de avanzar hacia atrás. Y eso es lo que no se debe permitir.
18-24: 75% Remain
25-49: 56% Remain
50-64: 44% Remain
65+: 39% Remain
Esta es de hoy. Como va aumentando el euroescepticismo a medida que la gente se vuelve mayor. O como crece el orgullo.
51.8% LEAVE
48.2% REMAIN
https://ig.ft.com/sites/elections/2016/uk/eu-referendum/index.html
Parece que se piran