¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Euroescepticismo y democracia
España se incorpora al mapa del euroescepticismo tras el Reino Unido.
http://www.elmundo.es/internacional/2016/06/08/575811b7468aeb821f8b4639.html
Las encuestas dicen que es más probable el BREXIT que la permanencia de UK en la UE.
¿Y si, en un ejercicio de democracia, se preguntase a los franceses?
Pues resulta que los franceses rechazan la UE en un porcentaje mayor que los británicos.
Los españoles por primera vez entramos en el club de los euroescépticos. Pero es que ya quedan pocos países claramente europeístas. En concreto dos: Polonia y Hungría.
O Merkel y su entorno abandona, o el rey Europa seguirá desnudo creyendo vestir suntuosos trajes.
Quisiera saber cómo pretenden seguir construyendo esta Europa de espaldas a los ciudadanos porque, si se preguntase con una fórmula vinculante, la UE sería mañana mismo un capítulo más de la historia.
http://www.elmundo.es/internacional/2016/06/08/575811b7468aeb821f8b4639.html
Las encuestas dicen que es más probable el BREXIT que la permanencia de UK en la UE.
¿Y si, en un ejercicio de democracia, se preguntase a los franceses?
Pues resulta que los franceses rechazan la UE en un porcentaje mayor que los británicos.
Los españoles por primera vez entramos en el club de los euroescépticos. Pero es que ya quedan pocos países claramente europeístas. En concreto dos: Polonia y Hungría.
O Merkel y su entorno abandona, o el rey Europa seguirá desnudo creyendo vestir suntuosos trajes.
Quisiera saber cómo pretenden seguir construyendo esta Europa de espaldas a los ciudadanos porque, si se preguntase con una fórmula vinculante, la UE sería mañana mismo un capítulo más de la historia.
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
En UK los del Brexit juran y perjuran que todo sera mejor, a pesar de las opiniones de todos los expertos, pero ¿y si no es asi?, pues a joderse, ellos y nosotros.
El incremento del euroescepticismo en España es normal, todos, y todos es todos, los politicos, los medios, repiten sin parar que los recortes, las subidas de impuestos son imposiciones de "Europa", nadie habla de como financiariamos una deuda del 100% del pib sin el BCE, eso es merito de todos, y todos es todos, nuestros politicos con el aplauso de sus medios afines.
Alemania, como concepto, habra metido mucho la pata, que lo ha hecho, pero todos sus errores son nada al lado de lo que han hecho y todavia quieren hacer nuestros politicos, revestidos del manto de la soberania nacional. :-&
Un saludo
Bueno, mismamente en unas elecciones generales cualquiera no sabes realmente cuales van a ser las consecuencias de votar a uno u otro partido y lo único que hay irreversible en la vida es la muerte.
Yo exijo tener derecho a equivocarme y no a que nadie acierte por mí. Porque eso si que no es democracia.
publico.es/internacional/bruselas-promete-ayudas-paises-origen.html
Fodel, madura un poquito. A lo largo y continuo de todas nuestras vidas tomamos decisiones cuyo resultado desconocemos y donde siempre existe un coste de oportunidad.
Con la democracia, al igual que con la libertad de expresión, no hay medidas tintas como decís algunos a los que la democracia no os convence.
Democracia es que tus vecinos, en su ámbito soberano, decidan contigo sobre CUALQUIER ASUNTO por el criterio de la mayoría.
Si no, con tu argumento, dejamos de votar para cualquier cosa. Los efectos de los gobiernos de Zapatero y Rajoy son irreversibles. El sufrimiento entre 2009-2016 es irreversible. ¿Qué es reversible y sujeto a democracia y qué no, según tú?
Si la gente tuviera derecho a votar por eliminar los impuestos, expulsar a los inmigrantes, o negar el matrimonio homosexual, igualmente valdría lo de que "con votos vale todo"?
Pero sí, por supuesto que hay que asumir que las democracias tienen sus riesgos, y que la elección del partido nazi para conducir Alemania fue democrática.
Te hago la pregunta al revés: ¿qué es aquello sobre lo que el pueblo (demos) tiene el poder (cracia) de decisión y qué no? ¿Y quién decide esa lista? ¿La decide Dios, una tablilla con mandamientos de hace dos mil años o Fodel?
Por ejemplo, para Fodel el referéndum que se va a celebrar en UK es antidemocrático porque no se conocen las consecuencias del resultado. Por cierto, que tampoco se conocen las consecuencias para UK si se quedan. Pero como Fodel es partidario de esta Europa, y muy europeísta, dice, en su extraña concepción de la democracia, que votar para entrar en la UE es democrático, pero hacerlo para salir no.
El subconsciente es un cabrón que traiciona a todos, abriendo un espacio reflexivo en el que nos cuestionamos si nuestros principios son tan sólidos como creemos (como puede ser la convicción democrática). Uno puede afrontar dicha reflexión o huir hacia adelante con la palabra comodín: "dEmAgOgIa".
No, esa es una vision muy limitada y muy falsa del concepto democracia, lo esencial es el respeto al pluralismo ideologico, un referendum para expulsar musulmanes nunca sera democratico aunque lo vote el 99% de la poblacion.
Y los nazis NO ganaron democraticamente, y en ningun caso los alemanes votaron el sistema totalitario nazi, con mayoria absoluta nazi Hitler no habria hecho el 1% de lo que hizo, lo que hizo fue porque se cargo el parlamento y la constitucion alemana.
Un saludo
El referendum escoces o el proximo no son democraticos ni no democraticos, son pura demagogia, la gente votara sin saber las consecuencias de su voto, osea no decidira.
Y cada cual tiene su concepto de democracia, eso es lo democratico, para mi lo esencial es el grado de pluralismo ideologico, en plan borgiano, no creo que la democracia sea un abuso de la estadistica.
Un saludo
¿Y cuando se votó la Constitución Española, o la Europea? ¿Tampoco fue un ejercicio democrático o en esos casos la gente sí conocía a la perfección las consecuencias de su elección?
¿Y el 26J es demagogia o democracia? ¿Conoce la gente las consecuencias de votar a uno u otro partido?
En fin...
Al margen del debate del brexit, Fodel te ha dado una definición de democracia muy cierta, así que apúntatela que no es solo suya: la democracia no es solo el gobierno de la mayoría, sino el respeto a las minorías. Y democracia no es solo votar, sino tener toda la información posible para decidir el voto.
La democracia es lo que es. Podéis ponerle adornos al pino, pero sigue siendo un pino. Y con tu sistema democrático occidental, si mañana una mayoría decide una burrada, la burrada se hace. Y lo demás son hombres de paja.
Y si solo es ejercicio democrático votar con conocimiento, y como sois tan demócratas, estaréis de acuerdo en que UK no vote, que el 26J no se celebren elecciones, etc.
Es que claro, os ponéis tan estupendos e idealistas que uno pierde el hilo conductor de la realidad.
Que seas un ignorante y te vanaglories de serlo y seguir siéndolo es algo que me pasma de ti, pero es tu problema y no el mío.
Por cierto que, ahora sí doy mi opinión en el tema, para mí el brexit se debe votar.
Me gusta ser ignorante porque me permite aprender cosas. Otros son ignorantes pero su prepotencia les impide ver más allá de su religión ideológica.
Mira chaval, aquí (en la Tierra, no en el foro) todos somos ignorantes, y sobretodo aquellos que creen no serlo, y que creen conocerlo todo.
Yo lo voy a intentar, a ver si te enteras: aquí en España las minorías a las que la dictadura despojó de derechos y libertades, en democracia las han ido recuperando en función del sentido del voto de la mayoría. Es decir, que los homosexuales o las mujeres seguirían siendo ciudadanos de segunda si una mayoría no hubiese votado al PSOE y hubiese optado por que hubiese seguido gobernando el PP en 2004.
Es decir, que no fue instaurar la democracia en España y acabar con la discriminación de los homosexuales en las leyes, como tampoco acabó la esclavitud y el racismo en USA con la llegada de la democracia. Eso llegó sólo cuando una mayoría apostó por ello.
Y en Alemania Hitler no hubiese llegado al poder si no hubiese logrado muchos votos.
Como ves, te estoy poniendo ejemplos para que te enteres de que la democracia es la dictadura de la mayoría. Y si quieres pintarle un arcoiris por encima, pues muy bien... pero creo que las idealizaciones no son precisamente producto de aquellos que, además de decirlo, son muy listos y muy poco ignorantes.
Que la democracia es un valor positivo, es una idea generalmente compartida. De forma que el neolenguaje ("decrecimiento", "ajuste", "reforma") ha añadido la palabra democracia a su diccionario: "no eres un demócrata", "los demócratas creemos" o como hace Diego: "en un ejercicio de democracia", asimilando democracia a referéndum, asociando una palabra positiva a una neutra, para así traspasarle los valores positivos de la democracia al referendum de forma subconsciente o mejor dicho subrepticia y así finalmente influir en la opinión del lector.
El referéndum es tan legítimo y democratico como la decisión de un parlamento electo, ambas decisiones son igual de democraticas. Y en algunos casos es mejor una que otra. Y no lo dice Fodel, ni Shapeley, sino una multitud de gente que dedica su vida a pensar sobre estos temas, escriben libros, estudian los libros deotros y , en definitiva hacen esas cosas que hacen los investigadores, llegando a una multitud de conclusiones bastante alejadas del blanco o negro.
Por es molesto ver cómo se quiere hacer ver que el referéndum es la forma.maxima de la.expresión democrática, lo cual no es cierto, ni es mantenido por la mayoría. Dicho lo cual yo tb hubiese hecho el referéndum del brexit.
Y no lo digo solo por patrocolo sino porque es una posición muy común entre cierta izquierda. Y es más, si no estás de acuerdo con su opinión te tacharan de antidemocrático.
No, el problema es que no estás abierto a aprender porque siempre vas con tu mensaje por delante. Que me parece normal, es lo más común, pero no es la actitud adecuada para aprender: te carga de prejuicios. Fodel te ha dado un mensaje que firmaría cualquier politólogo de aquí y allí, de ahora y de siempre, de izquierdas y derechas. Sin embargo, como en el tema del brexit no estás de acuerdo con él le has contestado a malas. Es tu proceder habitual.
Yo he aprendido aquí de montón de gente de distintos colores políticos, desde un anarca como khayman a un comunista como kribi. Es lo que más valoro del foro. Cuanto más avanzaba mientras estudiaba Sociología, o cuanto más estoy viendo de lo que hay en el mundo y en la historia, más me doy cuenta de lo absolutamente ignorantes que somos todos. Pero me esfuerzo. Sé que el conocimiento es inabarcable y la tarea es infinita, pero el camino me gusta. A ti no. No pasa nada, cada uno es feliz a su manera.
Me juego 25 ptas y dos sugus de piña a que si sale el Brexit, que lo dudo, las consecuencias para UK serán la mitad de la mitad que las que supuso para Grecia la no aceptación de las propuestas de la troika y el referendum.
En un referéndum las personas deciden directamente.
En una votación de representantes políticos, deciden aquellos a los que una mayoría ha podido elegir para cosas que nada tienen que ver con un referéndum sobre una cuestión no contemplada en programas electorales.
Si mañana mi representante político en el Congreso (el partido al que di mi confianza) decide votar a favor de una salida del euro, cuando yo lo elegí por su programa social y económico, diré un par de cosas: la primera, que yo no elegí a esa persona o grupo de personas para tomar esa decisión por mí, y que por tanto ya no me representarían y, segundo, que el hecho de que mi representante votase por mí sería absolutamente antidemocrático y que lo democrático sería, obviamente, que yo pudiese votar a favor de permanecer en el euro, porque esa sería mi voluntad real, que nadie puede suplantar.
Y eso lo firmaría cualquiera con dos dedos de frente.
Otra cosa bien distinta son las teorías del Despotismo Ilustrado, en las que sitúo la posición de Fodel, de que los británicos es mejor que no voten porque no saben lo que quieren o lo que les conviene, y en tal caso el representante sabe mejor que el representado lo que el representado quiere. Esto es demasiado suponer, desde luego no es democrático, y a lo que conduce es a otro debate: la tecnocracia como garante de mayor bienestar frente a la democracia.
Pero esto es otro tema y más antiguo que el mear. Platón te hubiese firmado esas teorías con los ojos cerrados.
(ya, con econometría o una ouija es lo mismo pero aún así)
Y Fodel lleva razón, democracia es un término más amplio
(ya, que hago como que se me olvida para darle cera pero aún así)
El respeto a las minorías, los derechos, las libertades... si existen en un sistema democrático es porque la mayoría así lo decide. De igual modo, cuando una mayoría no ha estado por la labor de establecer una igualdad jurídica entre distintos, o cuando se ha decidido limitar las libertades, así se ha hecho por mandato de la mayoría, o en su defecto por los representantes de una mayoría.
Khayman, te pediría que argumentases tus intervenciones para poder debatir sobre "algo", porque sentenciar de forma mesiánica a mí me aporta poco.
Lo del respeto a las minorías (o al derecho internacional o los derechos humanos) entra ya dentro del tema de lo que es un estado de derecho, que es un término mucho más amplio que "democracia" y que mucha gente confunde.
Luego ¿Que no se sabe a ciencia cierta lo que puede pasar en el futuro al adoptar una u otra decisión? Es lo que pasa (y pasa por mucho que se haya estudiado e informado del tema, aunque se pueda reducir la incertidumbre) en la vida de una persona o de un grupo de ellas desde que nace hasta que se muere:
Lo que no es democracia es que la ciudadanía no pueda decidir sobre su futuro, por muchas vueltas que se le de, eso no es democracia.
Si el nivel es rebajarnos a la RAE para explicar conceptos políticos, vamos mal...
El gobierno a partir de votos individuales es un componente. Otros componentes te garantizan que este primero se cumple. Creo que este debate es recurrente y ya se han sacado ejemplos prácticos más de una vez, pero cuando en tiempos de Paco se votaban cosas no, no había democracia. El gobierno del pueblo va íntimamente ligado al estado de derecho, no puede existir el primero sin el segundo.
Un ejemplo gilipollesco. Un coche, tirando de la RAE de nuestro amigo Patroclo, se define como "automóvil destinado al transporte de personas y con capacidad no superior a siete plazas". No se dice aquí nada de ruedas o volante, pero creo que todos entendemos que si analizamos el concepto de coche más allá de la RAE entendemos que un coche implica la existencia de ruedas y de volante. Aunque "rueda" y "volante" tengan sus propias definiciones en la RAE. Y en cualquier manual de automoción te explicarán detalladamente que un coche lleva ruedas y volante.
Dices que el componente de la representación a través del voto es un componente, y que ese componente es garantizado por otro componente. ¿Entiendes que todos esos componentes han sido refrendados por los votos individuales o de unos representantes, y que de igual modo se pueden eliminar?
La libertad, el derecho... es una consecuencia de lo que nos hemos dado mediante el voto gracias a la democracia. Pero si Grecia da muchos votos a Amanecer Dorado o Francia a Frente Nacional, esas libertades y derechos pueden ser eliminados a través de mecanismos democráticos, con reformas constitucionales y legislativas refrendadas por mayorías.
Es un debate que se puede llevar a extremos y ponerse interesante. Un estado democrático debe garantizar una educación tal que permita a sus ciudadanos elegir representantes? Qué hacemos con el derecho al voto de los inmigrantes? Las líneas son muy difusas. Creo que tu problema es la simpleza (no que seas simple, sino que tratas el tema con simpleza): no se puede tratar la democracia como un tema de 1s y 0s. O tienes democracia o no la tienes porque o votas a tus representantes o no votas. Hay alrededor de eso una serie de componentes (derecho de reunión, derecho a formar partidos, derecho a la información libre, derecho a ciudadanía, etc. etc.) que te dirán si te aproximas más o menos al concepto político de democracia.
Échale un vistazo si quieres a la organización Freedom House. Más allá del toque liberal que tienen, que es así, evalúan a cada país dándole dos notas con 13 escalones cada uno que califican su democracia de acuerdo al concepto que manejamos hoy día. Tienes otra opción, que es calificar a todos los estados como democráticos (salvo el puñado que rechazan la etiqueta) y no ir más allá porque oye, cumplen la definición de la RAE. Pero entonces lo que habrás conseguido es hacer inútil el concepto de democracia.
1) Que conviertas al colectivo demócrata en un conjunto muy pequeño.
2) Que el conjunto de países democráticos tienda a cero.
Ten en cuenta que tu significado de democracia, que es un batiburrillo de un todo de cosas que te parecen bien, puede no ser el mismo que el de un independentista catalán, el del PP, o el de un liberal de capa y sallo.
Yo te puedo decir: si la democracia es libertad, para ponernos de acuerdo en lo que es democracia, primero nos tenemos que poner de acuerdo en lo que es libertad.
Para alguien del PP la Ley Mordaza garantiza la seguridad y blinda la libertad. Seguro que tú o yo pensamos justo lo contrario. ¿Es el PP democrático? ¿Es España menos democrática tras la aprobación de tal ley, cuando el 26J esta en la cracia de la demos derogar dicha ley?
Y si ya entramos en el campo de las libertades económicas podemos armar una no... varias guerras civiles.
Pero acepto tu visión como tuya aunque no sea la mía: la democracia es todo.
El conjunto de países democrático no tenderá a 0 porque todo es relativo, se aplican parámetros de cada momento. Ahora mismo en Freedom House hay 59 países considerados totalmente libres políticamente (aka democracias) y unos cuantos más parcialmente libres.
Tienes razón en que el concepto se complica y de hecho se utiliza maníqueamente por políticos, pero prefiero eso a vaciarlo totalmente de significado. Prefiero que cueste llegar a definir qué estados son o no democráticos que decir que el 95% lo son.