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Euroescepticismo y democracia
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Comentarios
No, no los confundo. Y si los confundo yo los confunden todos los politólogos que existen. Si sabéis más vosotros de teoría política que todos los politólogos que existen ya es otro tema.
De hecho, si los leyeses, verías que la democracia como tal es un concepto comodín utilizado para todo que en realidad no significa nada salvo una cosa. Y esa cosa es el denominador común de la soberanía popular. El resto son añadidos que para tí pueden ser muy obvios pero para tu vecino no.
Como somos españoles y vivimos en España, pongamos el ejemplo de Venezuela. Los venezolanos eligieron democráticamente un gobierno autoproclamado bolivariano que ha restringido libertades. Y aquí entramos en otra contradicción, ya que democracia implica libertad y, sin embargo, los venezolanos han reelegido varias veces un gobierno que cierra medios de comunicación. Bien, ya hemos llegado a otro ejemplo que supone una reducción al absurdo sobre la premisa de que democracia implica libertad.
Te aseguro que dos politólogos podrían enzarzarse horas sobre qué libertades son imprescindibles para que un régimen democrático sea denominado como tal, pero estarían de acuerdo desde el primer minuto en que la definición de ese régimen democrático no se basaría solo en meter un papel en una urna y menos aún en eso de "soberanía popular" que es tan complejo como democracia o más.
Por estas cosas la política es una ciencia social, por otro lado. La discusión empieza en los mismos conceptos. Simplificar no sirve: actualmente creo que solo Arabia Saudí, Vaticano y el sultanato de Brunei optan por no definirse como democracias. El resto, incluida Corea del Norte por ejemplo, afirman sin atisbo de duda que lo suyo es una soberanía popular. Cómo lo calificas tú, patroclo? Te parece Corea del Norte una democracia o una dictadura? En qué cajón la pones?
Efectivamente, la democracia es un componente del estado de derecho, pero hay otros componentes (la separación de poderes, la libertad de expresión, la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley, etc, etc).
Yo lo veo MUY claramente a la inversa, el estado de derecho es parte de la democracia. En primer lugar porque el estado de derecho no te habla del poder legislativo, solo dicta que todos tienen que someterse al imperio de la ley, pero no de cómo se definen esas leyes ni qué tipo de leyes. Y segundo porque por haber puede haber un estado de derecho dentro de una dictadura. Un cuerpo de leyes impuestas y todos sometidas a ellas.
De todos modos al final va a ser un tema semántico, si para ti el orden es "estado de derecho-democracia" y para mí al revés me parece ok si los dos partimos de que van íntimamente unidos y se condicionan el uno al otro.
Al final, en lo único que nos ponemos de acuerdo todos es que democracia es aquél sistema donde el grado de libertad, de obligaciones y de derechos, emanan de la voluntad del pueblo o de sus representantes.
Si en un país sin libertades los ciudadanos pueden cambiar la situación, el país es democrático. Cuanto más capacidad de cambio tengan los ciudadanos, cambio para bien o para mal, más democrático.
Cuanto mas respeto al pluralismo ideologico de cada ciudadano, mas democratico.
ImVHo.
Un saludo
Me da la impresión de que has llegado a una argumentación circular. Qué caso es ese de un país que no tiene libertades (así, en genérico) pero sí tiene libertad para cambiar la situación? No lo entiendo.
La venezolanos mañana pueden echar a Maduro y votar opciones más democráticas.
En democracia, la sociedad tiene la capacidad de alterar el estado de las cosas. Francia puede elegir restringir sus libertades votando al Frente Nacional, pero seguirá siendo un país democrático si en un futuro los franceses conservan la capacidad de revertir esa situación para recuperar aquellas libertades que pudiesen perder.
Mañana el PP puede derogar las leyes de Zapatero en materia de libertad. Pero después podremos revertir es situación votando a otro partido. Esa capacidad es lo que define el grado de democracia, entiendo.
¿Los españoles tenían entonces la capacidad de cambiar el régimen de derechos y libertades?
votar es sinónimo de elegir, cuando votas bajo amenaza no estas pudiendo emitir tu opinión, ergo, eso no es democracia. cuando votas libremente, pero votas una barrabasada como la ablación femenina, si es democracia, aunque a todos nos repugne.
Patroclo, puedes intentar huir todo lo que quieras del razonamiento lógico al que estás llegando tu solo, pero lo llames "capacidades" o "libertades" al final tienes que elegir:
- o denominas democracia al país en el que se vota, sin más, con lo que te metes dentro todas las cleptocracias africanas, la España de Franco, etc. etc.
- o denominas democracia al país que cubra ciertas libertades que garanticen que eso de la soberanía popular se cumple. Es una tarea mucho más complicada que te va a obligar a separar el trigo de la paja, pero es lo que hay.
Aquí los matices son mucho más complejos. La frontera va a ser más difusa. Sé que has puesto una barrabasada, pero imagínate alguna mayor. Imagínate que un país, pongamos la Alemania nazi, decide en referéndum gasear a los judíos. Sería democrático? O los de izquierdas de un país ficticio deciden gasear a los afiliados del partido conservador cuando tienen mayoría parlamentaria, sería democrático?
El caso de los minaretes se considera antidemocrático (quien lo considere así, que está abierto a debate) porque atenta a las libertades fundamentales. Aquí sí se enzarzarían dos politólogos durante horas definiendo si ese referéndum es democrático o no.
Me explico fatal, debe ser eso. Con votar siempre me refiero a expresar una voluntad real. Existen países democráticos que, por motivos de seguridad, o de racismo, o lo que sea, han decidido mermar sus propias libertades, y no por ello han perdido la capacidad de recuperarlas. O países democráticos que eligen libremente una y otra vez a representantes que eliminan derechos y libertades, para ser más competitivos, o para impedir a una minoría poder expresarse, etc. PERO SU CAPACIDAD DE VOLVER ATRÁS NO LA PIERDEN, porque siguen siendo los ciudadanos quienes deciden cuan libres son, cuantos derechos tienen, cuales son sus obligaciones, etc. Si en cualquier momento los ciudadanos de un país dejan de tener poder de decisión, el país deja de ser democrático.
¿Que tú le das al concepto de democracia un significado adicional e idealista? Pues muy bien, no pasa nada. Es como si yo dijese que el socialismo per se trae justicia, y que la URSS no fue socialista, y que el socialismo lleva implícito una serie de valores como son la justicia social, la libertad equilibrada... E incluso he oído decir que el socialismo o es democrático o no es.
Las combinaciones son innumerables y terribles.
Son conceptos inseparables.
Mal negocio para mi y vergüenza para ti si soy precisamente yo el que tiene aquí que defender o definir la democracia.
En serio, puedo hacerlo por el método cuñao pero estoy muy pez. Donde de verdad has de leerme con atención es cuando la critico, ten por seguro que voy con nobleza y que disparo siempre con bala de grueso calibre.
Shape dice que ha aprendido conmigo y con kribi y obviamente me halaga, lo que no te cuenta es que hay retroalimentación. Yo antes era zurdo pero igual de anarca, casi todo lo que sé de democracia se lo debo a estos señores presentes y a alguno ausente (skye, dynamic, kribi). Y ten por seguro que detrás tienen a los verdaderos intelectuales de ello (Rawls, Berlin o Popper) como yo tengo detrás a los "míos" (Thoreau, Mises o Rothbard).
Así que te recomiendo, sin acritud ni malos rollos ni mierdas, abrir la boca con mesura y las orejas de manera desproporcionada. Busque Vd. las peras en los árboles adecuados. Un titular te puedo dar, yo también debo ser aquí humilde:
No yerras del todo pero si en gran parte y esa línea argumentativa la hice mía durante mucho tiempo. Conforme iba teniendo más tablas no me hacía menos radical pero si aprendí a matizar y a ver las cosas con una perspectiva más amplia.
Uno de tus errores es el mismo que comete Hayek en "Camino a la servidumbre". No te lo desgrano porque es el único nóbel de "mi cuerda" y no tengo ningún interés en que el tema se desvíe hacia mi o mi ideología (ni en hacerle el feo, todo sea dicho). Si alguien tiene a bien ofrecer unas pinceladas...
Cuando en una democracia, hay que esperar las elecciones para poder echar a un loco del poder que destruye un país, porque los demás poderes no pueden, ya sea porque los controla o lo inutiliza por las vias de la fuerza, eso no es democracia.
Bush en USA habrá limitado libertades, pero tengan la seguridad que si se sobrepasa ampliamente de cierto margen o limites básicos, el Tribunal Supremo de USA y el Congreso lo destituye, sin elección alguna. Eso es Estado de Derecho, y Democracia real.
Efectivamente, en una democracia las leyes no emanan de un presidente, sino del pueblo, y el presidente también está sujeto a las mismas. Luego esas leyes pueden ser mejores, como en España, o peores, como en Venezuela.
¿Tenia un apoyo mayoritario el franquismo a finales de los años 60? si, sin duda la mayoria de la poblacion apoyaba el regimen.
¿Tener el apoyo mayoritario de la poblacion define a un gobierno, un sistema, como democratico? no, ni de coña.
Lo logico es que en un sistema en el que se vota dificilmente la mayoria va a votar burradas, mas que nada por en 4 años cambian las tornas, lo razonable es que no haya una incompatibilidad radical entre que gobierne la mayoria y que se respete a las minorias, pero el foco no deberia ponerse en lo instrumental, la democracia como mecanismo institucional de nombrar y cesar gobiernos y presidentes, sino en los valores, y el fundamental es el pluralismo, por eso se acepta que hay que votar, porque todas las opciones son igual de legitimas, por eso se acepta que las opciones que ahora fracasan pueden ganar en el futuro, por eso se acepta que el poder de los gobiernos y estados debe ser limitado, porque el que esta hoy en el poder no es el mejor, sino el que de forma temporal ha conseguido un apoyo superior al de otra candidatura.
Y tampoco creo que de para mas.
Un saludo
Repito:
¿En Cuba hoy o en la España de los 60 los cubanos o los España tienen / teníamos capacidad de decisión para cambiar el régimen de derecho?
Sí => Democracia.
No => No democracia.
En ese sentido iba mi mensaje al que contestabas con este ... para mí "democracia" es solo una forma de elección. no un sistema de gobierno ni nada parecido (es decir, para mí los hititas, por ejemplo, eran una democracia, hace ya cuatro milenios ... de hecho su sistema era parecidillo al ateniense ... unos cardan la lana ...) y como discutir sobre el significado de una u otra palabra no creo que aporte demasiado al fondo de la cuestión, me borro de la discusión y os vigilo desde la barrera, presto a acudir al rescate de la pureza lingüística
No.
Bush en USA habrá limitado libertades, pero tengan la seguridad que si se sobrepasara ampliamente de cierto margen de maniobra con respecto a los limites básicos de las libertades, el Tribunal Supremo de USA y el Congreso lo destituye, sin elección alguna. Eso es Estado de Derecho, y Democracia real.
Casualmente desde que hay una Asamblea de mayoria opositora en Venezuela, ninguna ley de esa Asamblea a sido ejecutada, y estamos hablando de unas 15 leyes ya aprobadas, pero no ejecutadas, todas son vetadas (sin excepción) por el Presidente y el Tribunal Supremo de Justicia conformado por miembros de su partido como Magistrados. Maduro no se rige por leyes aprobadas por una Asamblea opositora, sólo las que se promulgaron cuando su partido era mayoria en esa Asamblea y las que él mismo se dicta por Decreto, gracias al control que tiene del Tribunal Supremo de Justicia que le dice amén a todo lo que diga. Es decir, Maduro no está sometido a otras leyes que las dictadas por la misma "Revolución". Venezuela no es una democracia aunque se vote, porque no es un Estado de Derecho al no existir separación de poderes, y que las leyes no se apliquen de igual forma para todos.
Los chilenos pudieron sacar del poder a Pinochet mediante el voto? Sí
El Regimen de Pinochet era una democracia? No.