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Comentarios
Lo de Echenique me parece otro sin sentido se retira basicamente porque claro que podemos tiene más ventaja por ser mediático... coño como él!. Si se hubiera seguido presentando yo estoy seguro que él saldría, es más yo sería una de las personas que hubiera votado... y es que él tiene mucha más ventaja mediática sobre otros de los muchos candidatos que se están presentando.
Que el sistema pudiera ser otro, pues vale, pero que sea uno u otro el resultado sigue siendo cuestión de que la gente que vota, vote mirando a diferentes opciones y no votar por votar.
Y los que hoy critican a Iglesias por querer copar el 100% de los puestos, le estarían criticando si en vez de eso hubiera caído en tics de la "vieja política" pactando porcentajes del Consejo entre las distintas "familias".
Las críticas, efectivamente, carecen de sentido. Las listas son abiertas, y el Consejo lo formarán los 62 más votados.
Que no hombre que no. Yo sé que esto es difícil de entender, porque no todo el mundo es un experto en sistemas de votaciones y lo que está pasando no es algo inmediato, es algo que se deduce de conocer bien los sistemas de votaciones (y ellos son doctores en Ciencias Políticas).
Si Echenique se hubiera presentado, no habría salido elegido, tenía cero posibilidades. En cuanto a lo que dices de pactar las familias, puede que pienses que tienes razón, pero la realidad es que el hecho de que Echenique pidiera que Iglesias no presentara una lista completa pudiera en principio parecer que lo que quería era llegar a "un pacto entre familias". No es así, lo que ocurre es que el sistema elegido, de voto desbloqueaBLE o "en plancha" a la hora de votar y de voto mayoritario a la hora de contar los votos, es el que obliga a que si quieres que haya pluralidad solo quepa la opción de que las candidaturas no sean completas. Y ha sido la gente de Iglesias los que han decidido el sistema en plancha/desbloqueaBLE y el sistema de contar los votos mayoritario.
Es curioso también que el "equipo técnico" fue elegido de forma poco democrática y es el que ha escogido las normas de votación/conteo, y no solo eso sino que gente del equipo técnico, que se debería suponer neutral, parece que va a estar en la lista al consejo de Iglesias.
Yo entiendo que caigas en el juego de decir "son listas abiertas y por tanto es democrático", eso es lo fácil cuando no tienes un conocimiento con cierta profundidad de los sistemas de votaciones. Yo lo que digo es que ninguna de las características del sistema de votaciones elegido para esta votación es mala por separado. Es el conjunto de características las que son incompatibles unas con otras. Y por eso es tan difícil explicar porqué es tan malo el sistema que ya se sabe el resultado:100% monocolor, y cuando digo 100% es 100% no 99%, no lista de Iglesias más echenique. No, el resultado va a ser que ocurra lo que ocurra no va a salir elegido NI UN solo candidato de ninguna otra lista, todos los de Iglesias. Iglesias puede conseguir el 15% de los votos y el 100% de los asientos, así de antidemocrático y no proporcional es el sistema.
Estas son las características de la votación, que como digo individualmente no son antidemocráticas:
- El sistema es de listas abiertas, y eso evidentemente no tiene porqué ser malo. Sin embargo cuando todas las demás características son incompatibles entre si es posible que los resultados fueran más proporcionales y plurales si de hecho las listas fueran cerradas. En ese caso un sistema a dos vueltas con listas cerradas y ley de Hont o algo parecido puede ser mucho más proporcional y plural.
- Los votantes eligen a 62 candidatos, y eso no es malo per se. En las Europeas había muchos puestos que elegir para confeccionar la lista electoral, pero los votantes solo elegían a 5 candidatos. El que los votantes solo tengan que elegir a 5 candidatos hace que no sea necesario hacer "equipos". Por otra parte el hecho de que se haya elegido que los votantes escojan 62 candidatos de algún modo obliga a hacer equipos, pero eso a su vez obliga a usar un sistema de voto que no sea el mayoritario (como voto preferencial VUT) para conservar algún atisbo de proporcionalidad en los resultados.
- El método de conteo de votos proporcional no es malo. Es el que se usó en las europeas, pero como digo en las europeas no había equipos sino candidaturas individuales y eso era posible porque la gente solo tenía que escoger hasta 5 candidatos al votar.
El conjunto de características usadas no tiene ni pies ni cabeza, o mejor dicho, tiene todo el sentido del mundo si lo que quieres es que salga un resultado 100% monocolor.
Pues yo estoy de acuerdo contigo. Se podrá hacer de más formas diferentes pero a mí no me parece que carezca de sentido democrático. Coño, que son unas primarias, no son para elegir un solo candidato, sino 62. Y son listas abiertas. Es que para votar delegado y subdelegado de clase en mi vida académica, siempre se ha hecho siguiendo este modelo tan "antidemocrático". Bueno, no, miento, a veces en vez de elegir dos de los que se presentaban elegíamos uno y quedaban finalistas los que tenían más votos, pero vamos, mayoría simple en cualquier caso.
Lo que no se puede es mentir con simplificaciones como que "es listas abiertas luego es democrático" ni con "es voto en plancha luego es antidemocrático", ambas son afirmaciones falsas, la realidad es más compleja.
Además, listas abiertas lo único que significa es que cualquier persona pueda presentarse como candidato, solo eso.
Pero bueno, ya lo decían en Star Wars, así muere la democracia, con un gran aplauso. Yo ya paso, lo he intentado explicar por activa y por pasiva, pero ya veo que muchos vais a tardar tanto en comprender lo que ha pasado como habéis tardado en comprender qué es el PPSOE. A lo mejor dentro de 35 años decís: ostia pues este Findeton y el tal Echenique tenían razón leches! menudo consuelo...
Si quieres un sistema más abierto e integrador implementando eso limitas los grupos a 30-40 personas a lo sumo dando la posibilidad a otros grupos a poder ser votados, si ya pones los 62 en el coletas la gente no se va a molestar mucho en cambiarlo.
No estamos hablando de que no exista gente que no vaya a cambiar parte de esas 62 candidaturas del coletas, estamos hablando de que va a elegir la mayoría de la gente. Y la mayoría de la gente va a elegir al Dios Iglesias y su séquito no se va a molestar en pensar más. Si yo votase ni de coña votaría a una lista completa, ¿pero así piensa la mayoría? Aquí está el quid de la cuestión.
Ya veremos si hay sorpresas fuera de los 62 elegidos por el coletas o no. Si las hay me la envaino.
Si termina así realmente no hay pluralidad, la hay pero guiada. Donde si hubo pluralidad y jugaban todos con las mismas oportunidades fué en las europeas, aquí en principio no parece que vaya a ser.
A priori hay otros métodos para dar pluralidad.
- Un candidato de paja (Charles Xavier) defendiendo el modelo asambleario que en su día anunciaron a sabiendas que era inviable.
- Si no gano me voy repetido hasta la saciedad bajo distintos eufemismos y que en boca de un líder carismático/mesiánico como el coletas suena a una especie de chantaje emocional, incluso moral; al menos a mi me lo parece y a mucha gente también. Pero a lo mejor son cosas mias que soy un fascista y todo eso.
- Y ya por último las maquinitas de "Gran Hermano" han hecho el resto para asegurar una amplia mayoría pero que tampoco parezca a la búlgara. Nada que objetar mientras lo hagan a nivel interno, me importa una mierda quien dirija la extrema izquierda en este país. Pero como lleguen al poder e intenten implantar este sistema de votación en las elecciones generales para pegar un pucherazo a lo bolivariano, habrá muchos que piensen que "Democracia es quitarle el poder a los que lo tienen", sin "dejar nuestros Kalashnikov en casa".
Por cierto, ¿quién creéis que saldrá elegido secretario general?
No es ningún misterio, van a ser TODOS los del "equipo" de Iglesias y nadie más. Ese es el resultado que va a ser, no hay alternativa, esta votación es un paripé, una farsa.
¿Tú eres el mismo Findeton que hasta hace poco se tragaba coletas de medio metro sin dejar ni un sólo pelo?
Una vez más, Pablo Iglesias y su equipo tienen una ideología de tipo marxista-leninista. Esto quiere decir que su prioridad número uno es conseguir el poder por cualquier medio y no van a arriesgarlo por chorradas de democracia horizontal que pueden ser muy ineficientes. Lo mismo con el discurso. Si de lo que se trata es de conseguir votos y los votos se consiguen con un discurso populista transversal pues se usa ese discurso (es lo que están haciendo). Ellos internamente pensaran que una vez conquistado el poder podrán aplicar sus políticas pero ahora mismo están en el pragmatismo de los medios.
Un saludo
Si eso lo entiendo, pero hay una doble lectura aquí y es que la gente, muchas veces, deseará saber quién forma parte del equipo de su candidato de cabecera para no ir votando a gente que no conoce sin ton ni son. Yo no digo que no se pudiera hacer mejor, que seguro que sí, pero de ahí a decir que no hay democracia para mí va un abismo.
Lo que queda al descubierto en este caso es la principal limitación de las listas abiertas: que cuando el número y dispersión geográfica de elegidos, eligibles y electores aumenta demasiado, resulta imposible tener una opinión personal sobre todos y cada uno de los candidatos. A partir de aquí sólo caben dos posibilidades: o votas a voleo (y la experiencia con listas abiertas dice que la gente tiende a votar a los primeros de la lista y a descartar a los últimos, ya se le presenten por orden alfabético o en orden aletaorio), o buscas referencias externas.
Y la principal referencia externa es quién avala a un candidato, a qué partido, facción o tendecia pertenece. Así en nuestras elecciones al Senado (con listas abiertas) la gente mayoritariamente vota a los candidatos que presenta el partido a cuya lista cerrada al congreso ha votado. A Findeton esto le parece propio de ignorantes con cortas entedenderas y borregos miopes manipulables. A mi me parece una decisión bastante racional.
Los resultados de las elecciones al Consejo de Podemos probablemente demostrarán que una mayoría abrumadora de los inscritos desean que sea Pablo Iglesias y gente de su elección quienes dirijan todo el proceso. ¿Qué tiene eso de antidemocrático?
La otra opción, evidentemente, era que las cabezas visibles de las distintas "sensibilidades" hubieran cocinado algún chanchullo de pasillo para diseñar un sistema de elección que diera como resultado una distribución de cargos predeterminada, lo que no dejaría de ser la versión cibercomplicada de las "candidaturas unitarias" con las que suelen acabar los pasteleos de muchos de los Congresos de los partidos viejos.
Tengo derecho a cambiar de opinión cuando los datos demuestran que no tenía razón. ¿Te estás quejando de que cambie de opinión? Mi no entender tu queja.
La votación empieza mañana, pero los resultados de la votación ya se han publicado. Aquí están los nombres de los ganadores/elegidos. No es casualidad, simplemente son los nombres de la lista de Iglesias... Guardad ese enlace porque dentro de una semana es posible que ese enlace empiece a salir en todos los medios cuando se cumpla la "profecía" (que se cumplirá, no os quepa duda).
Siguiendo tu esquema mental, PP, PSOE y UPYD también son marxistas-leninistas. Te pediría más nivel, que lo tienes.
Si eso lo entiendo, pero hay una doble lectura aquí y es que la gente, muchas veces, deseará saber quién forma parte del equipo de su candidato de cabecera para no ir votando a gente que no conoce sin ton ni son. Yo no digo que no se pudiera hacer mejor, que seguro que sí, pero de ahí a decir que no hay democracia para mí va un abismo.[/quote]
Se le pueden dar varias lecturas, una la posible absurdez del modelo asambleario para elegir el equipo de gobierno a ese nivel. No tiene mucho sentido ya que a diferencia de un partido ahí no conoces a ni dios. Si uno es de Madrid difícilmente va a conocer las propuestas de un círculo de Sevilla si son muchas propuestas al final se diluyen y terminas votando al que conoces.
Pero ese modelo de elección es absurdo ya que uno por su valía puede alcanzar un 20% de votos pero resulta que no entra ya que la gente lo que ha clikeado es al grupo del coletas, la mayoría por tanto de esos elegidos su mérito ha sido el dedo de la cúpula. Por tanto te dejarías por el camino a gente de valía que conecta con la gente.
Ponerte a clikear 62 es muy duro, al final todos de uno e igual suena la flauta y alguno desmarca algunos del coletas y pone algún otro.
Confundes ser crítico con forofismo, el problema es que a algunos el forofismo nos os deja ver más allá.
Esa es la crítica a los forofismos de partidos e ideologías, al final no os dejan ver determinadas realidades fuera de las equivocaciones que pueda tener cada uno.
Se terminan aceptando unos clichés como normales y de ahí no se sale.
Sin duda Podemos ha sacrificado pluralismo interno frente a un liderazgo caudillista y electoral de Iglesias, tras este "congreso" Podemos ha dejado de ser un magma de asambleas, circulos, siglas, nombres, y ha pasado a ser, o esta a punto de ser, un partido tradicional, con un lider incuestionable, con una ejecutiva y un comite politico que estan donde estan porque van en la lista de Iglesias, y con unas bases que han votado esto porque saben que Iglesias les puede llevar a un triunfo electoral y porque confian en el, en este aspecto Podemos e Iglesias son el PSOE y Gonzalez del 80, con alguna diferencia a favor del PSOE en pluralismo interno.
La cuestion seria porque Iglesias ha querido dejar tan claro que es el quien manda arrasando con antiguos, y se supone que amistosos, compañeros de viaje como Izquierda Anticapitalista o Echenique, imVHo, porque no tengo ningun dato, para que su estrategia electoral y politica no reciba ninguna critica, y esa estrategia pasa por renunciar a cualquier alianza "anticapitalista", Podemos ya se ha merendado a IU y no le dara oxigeno, ni dara voz a mas mareas/asambleas/Ganemos/lalecheenverso, el quiere monopolizar todo el espacio de la izquierda a la izquierda del PSOE y esta en condiciones de conseguirlo, pasa por no presentarse a las municipales, quizas con algun guiño en grandes ciudades donde puedan imponer el candidato, y pasa por ir moderando el programa politico, dejando al PP y al PSOE la gestion de la realidad hasta las generales, para en estas elecciones intentar conseguir no la victoria, que me parece imposible, pero si el sorpasso al PSOE, sacndo unos 80-90 diputados y forzando o un gobierno de coalicion, con Iglesias de presidente, o comodamente de jefe de la oposicion.
Un saludo
De acuerdo con tú análisis aunque no con lo resaltado. Se come a IU pero no quiere comerse a IU con eso no se gana nada. Quiere comerse el espectro de la izquierda, del centro y lo que sea de la derecha. Sin el voto del centro en España no se gana.
Que propuestas son de izquierdas para ser tachado así cuando hasta en el PP luchan por una sanidad y educación públicas, aunque no sea su intención. Las propuestas principales del PP en la oposición eran dignas de IU.
Nacionalizar no es de izquierdas que yo sepa, es más ahora tenemos a parte de la banca nacionalizada, autopistas,... En que punto se convierte en algo de izquierdas si hasta en cualquier país que se precie tiene por ejemplo parte de su sector energético nacionalizado. El problema lo tiene España.
Lo mismo con las multas a la vivienda vacía y al derecho a una vivienda. Lo primero ocurre en cualquier país puntero europeo menos aquí. Lo segundo lo pone en la Constitución, además que en un país con centenares de miles de vivienda vacía a la gente esté en la calle. A este nivel que me digan donde eso ocurre cuando son países donde se ayuda más. Es de traca que un alquiler social sea de 300-600 € cuando que yo sepa en Europa ni de coña es eso.
RBU pero si en Europa hay ayudas de todo tipo o es que en UK no te dan por hijo una pasta o les dan una asignación a gente que no trabaja.
Un día igual habrá una mentalidad abierta y veremos que propuestas no ocurren en Europa gobierne la izquierda o la derecha.
Podemos se ha convertido en el nuevo PSOE, pero haciendo la misma basura de estructura interna -o peor- que el PSOE. De hecho el PSOE tiene más pluralidad interna que lo que va a tener Podemos.
Decir que esto es democrático me parece un despropósito. Los resultados de la votación se conocen antes de que la misma empiece.
Un saludo
Mas agua, la afirmacion relevante es que Podemos no quiere salir del euro, la intrascedente es que no asumira mas sacrificios, intrascedente porque los no sacrificios se concretan en una "revision de los tratados de la eurozona", revision que España por si sola nunca podra hacer, es decir, los no sacrificios se conseguiran cuando se reforme la eurozona, mientras tanto a cumplir.
ETA es para el PP lo que el supuesto populismo para el PSOE: todo aquello que no son ellos. Luego Pedro Sánchez entra en Salvame hablando de toros.
Mierda de periódico El País, joder. Espero que se sigan hundiendo en la miseria.
El artículo está muy bien. Da varios de los rasgos típicos del populismo que podemos ver ya en España claramente. Por cierto que lo firma Álvarez Junco para mi uno de los mejores historiadores españoles de las últimas décadas.
Un saludo
Joder, Rubén, cojones ya! Ahora vas a atreverte a decir que el populismo en España SE EMPIEZA A VER AHORA?
Pero hombre ya!!!!
Jopé qué sudores tengo...