¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Podemos - Asamblea Ciudadana Sí Se Puede
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Entiendo por donde vas, pero das por supuesto que los votantes van a actuar como si no tuvieran otra opción que votar listas cerradas y bloqueadas como en unas elecciones a diputados, cuando no tiene porque ser así.
Igual una opción sería que los votantes no pudieran emitir los 62 votos, sino un número menor (¿45? ¿50?), no sé.
En las europeas se usó el mismo sistema que ahora, solo que los votantes solo podían configurar una lista de 5 personas y no había equipos (ahora lo hay, hay listas desbloqueaBLES). Lo de las europeas fue muchísimo más democrático, claro está.
No, yo no creo que los votantes sean tontos. Solo digo que, si Iglesias presenta una lista completa, si el menos votado de la lista de Iglesias tiene más votos que el más votado del resto de listas, el 100% absoluto del Consejo Ciudadano será de Pablo Iglesias. Eso es así, y de hecho si la lista no es completa, la lista de Iglesias saldrá elegida al completo, solo que hay más cargos a elegir que la lista completa... y entonces la segunda lista más votada completa sale, y así en continuación.
Tú crees que la gente votará listas mixtas y que eso permitirá que haya pluralidad. Estás equivocado en la conclusión, vuelvo a mi frase en negrita de antes, basta con que esa frase en negrita se cumpla para que no tengas razón. Y es muy fácil que se cumpla, demasiado. La gente votará listas mixtas, pero ocurrirá que para incluir a gente de Echenique borrarás de la lista a gente de la lista de Iglesias, pero tú no borrarás a los mismos que tu madre ni que yo, con lo que el desvío de votos a Echenique se distribuirá bastante entre los de la lista de Iglesias y eso hará que mi premisa en negrita se siga cumpliendo.
Con lo que tenemos un sistema que parece que mola porque supuestamente es de listas abiertas pero en la práctica tiene lo peor de las listas cerradas (el método de poder elegir a todo un equipo de golpe) y lo peor de las listas abiertas (el método de elegir uno a uno los candidatos individuales más votados). Es algo diabólico, lo peor de todo es que esto lo han decidido los de la cúpula de Podemos, que son todos doctores profesor de universidad de Política y por tanto saben perfectamente lo que están haciendo y lo que significa, están matando la pluralidad a propósito con todas las de la ley.
Espero que no sean avariciosos y no presenten una lista completa, si lo hacen creo que dejaré de votarles en las generales: yo no quiero una nueva casta, vale que hicieron algunas trampillas para elegir al equipo que organiza la asamblea y esta votación, vale que hicieron trampillas para elegir el documento técnico... pero esto ya es demasiado.
Es que coyons, que si Iglesias presenta una lista completa se podrá decir sin faltar a la verdad que en el PP hay mucha más pluralidad. Me cago en. Malditos leninistas estalinistas... están usando la táctica de la apisonadora. Democracia orgánica tipo franco, eso es lo que parece que quieren.
Desgraciadamente, la política en España es como la Fórmula 1. Tu mayor rival es el otro piloto que tienes en tu propio equipo.
Por mi experiencia dentro de IU y por la de otra gente con la que pude hablar sobre el tema, está claro que las mayores jugarretas y puñaladas se dan entre conmilitones.
Lo que todos podemos ver sobre los rifirrafes que ocasionalmente se montan en en parlamento nacional o en los autonómicos entre diputados de distintos partidos, o las enganchadas en las tertulias de la tele, no es nada comparado con la tensión que se vive dentro de la sala de máquinas de cada partido.
La consigna es que al primer enemigo al que hay que laminar es el enemigo interno.
En ese sentido, igual era mucho esperar que Podemos funcionase de otra forma distinta.
Pero una cosa es hacer una lucha democrática y otra amañar las normas del sistema de conteo de votos para salir ganando. Porque los que han escrito las normas son el "equipo técnico" de Luis Alegre, que fue elegido a toda prisa y de forma poco democrática. Luis Alegre, profesor doctor en Ciencias Políticas amiguito de Iglesias claro.
Y han elegido un sistema que permite que por ejemplo si hay mucha división en el voto, la lista de Iglesias pueda sacar el 100% de los puestos al Consejo Ciudadano con el 15% de los votos. Es perfectamente posible ese escenario. Eso no es democrático, el PSOE es muchísmo más democrático que eso.
Yo así no puedo hacer voto útil, no puedo en conciencia votar a un partido que tiene democracia interna cero.
Hay que hacer un equipo, con un proyecto concreto, presentarte, y si es el más votado pues adelante. Lo demás carece de sentido.
Yo votaré a Podemos cuando dejen su populismo y sus propuestas utópicas, y presenten un programa de gobierno con personas con conocimientos técnicos superiores a los que actualmente nos gobiernan. Mientras tanto votaré opciones que considero más maduras.
Si fuera como la anterior votación de los documentos organizativos que es una lista indivisible ya me parecería otra cosa. Pero no desviemos el tiro, si sale los 62 de la lista de Iglesias, será porque la gente la vota y la responsabilidad está en quien la vota, no en quien la presenta.
Yo tengo claro que dependiendo quien esté votaré a unos cuantos de la lista de Iglesias, pero tengo más claro también que no votaré ni a la mitad de ellos. Para eso está la plaza podemos para ir conociendo a los que se presentan de otros lados. Es un poco responsabilidad de la gente ir mirando a ver quien le convence y no votar al pack... y repito si la gente vota al pack pues la culpa es de quien dispara, no de la pistola.
De verdad que creo que no lo habéis entendido. A ver, empiezo con la conclusión: la votación va a ser una farsa. No, decir esto no es una barbaridad es simplemente la constatación de una realidad.
Os lo repito: el equipo de Iglesias puede conseguir el 100% de los 62 asientos del consejo con tan solo el 15% de los votos. Por tanto da igual que haya mucha gente haga listas mixtas, el sistema va a borrar de un plumazo toda posibilidad de pluralidad, y en la práctica será posible borrar lo que quiere el 85% de Podemos. Ya sé que la lista de Iglesias va a conseguir mucho más que el 15% de los votos, pero lo digo porque el sistema es tal que incluso si tuviera solo eso el resultado seguirá siendo el mismo. Por eso la votación va a ser una maldita farsa.
Las cosas se podrían haber hecho bien.
En las Europeas, las listas eran desbloqueadas, lo que significa que no había equipos, no podías elegir un equipo entero con un solo click, había candidatos no equipos de candidatos. Lo que se va a hacer ahora son listas desbloqueaBLES, que significa que con un click eliges un equipo entero y luego ya puedes deseleccionar a tu gusto.
En las Europeas el votante solo podía elegir 5 candidatos, de forma que no podías hacer una lista completa con todos los del equipo de Iglesias (además de que es que no había equipos). Ahora el votante elige los 62 candidatos y es por eso que "para facilitar las cosas" permiten elegir equipos enteros con un click.
Las cosas se hicieron bien en las europeas. Hay muchas otras formas de hacer las cosas bien, aparte de lo dicho se podría :
- Haber limitado el tamaño de los equipos a algo menor que el numero de asientos
- Ya que esto es casi listas cerradas, haber hecho listas cerradas y usar ley d`Hont, a dos vueltas para escoger las 4 o 5 más votadas.
- Haber aplicado métodos de conteo alternativos como STV o VUT.
Pero no, esto se ha hecho mal, y se ha hecho mal a propósito porque como digo los que han decidido esto saben lo que tienen entre manos y cómo retorcer las normas para que para el común de los mortales esto parezca democrático "porque son listas abiertas y es una votación" pero en realidad sea peor que cualquier cosa imaginable.
Lo que están haciendo no es poner trabas a las otras listas, es que directamente van a barrer el 100% de la pluralidad, no va a quedar absolutamente nada. Da igual que la gente haga listas mixtas, no va a salir NI UNO de las listas alternativas. Ni uno, así lo digo.
¿Y estos son los que pretenden regenerar la democracia? Pues aviados estamos.
Pensar a estas alturas que Podemos puede iniciar su camino sin el equipo de Iglesias es... bueno, idealista.
No creo que en este país vayan a existir muchas oportunidades de cambiar las cosas. Democratizar el sistema, otorgar mas poder a los ciudadanos, acabar con la corrupción, el sectarismo y el enchufismo. Podemos es la única oportunidad que hemos tenido en 40 años, y lo que mas temo es que acabe siendo un fraude, como lo fué el PSOE de González. Por esto miraré con lupa cada paso que de este nuevo partido, y por ahora lo que estoy viendo es un líder con excesivo ego y ansias de poder que está haciendo todo lo posible por aglutinar los órganos de decisión y no permitir un ápice de desidencia dentro de la cúpula. ¿En que les diferencia esto del PP o PSOE?
Echenique me gusta, podría llevarse mi voto si fuese candidato. A Iglesias, con Monedero detrás, lo veo muy difícil.
Pero vamos a ver, que no estamos hablando de las listas de candidaturas para las generales, es para el Consejo Ciudadano. Y ya hemos visto que para eso de los documentos Iglesias consiguió el 80% de los votos. Por tanto está claro que el equipo de Iglesias va a conseguir un buen porcentaje de los votos: ¿qué necesidad tienen de que ese porcentaje sea el 100%?
En serio, ¿para qué leches necesitan un 100% de los asientos del Consejo? ¿No les vale un 80 o un 51%?
Y si, con el 15% de los votos puede conseguir el 100% de los asientos, incluso con menos. Basta con que el resto de equipos consiga en conjunto el 85% pero individualmente menos del 15%. Ganaría el equipo más votado pero se estaría suprimiendo el voto del 85% de los votantes...
Y ya sé que el equipo de Iglesias va a conseguir mucho más que el 15% de los votos, pero lo pongo como ejemplo para que veáis que la votación va a ser UNA FARSA porque incluso con unos resultados tan exiguos pueden conseguir el 100% de los asientos.
Vamos, que antidemocrático no me parece. Si puedes votar 62 candidatos es normal que salgan con mayoría simple porque lo demás sería un caos. Una manera de solucionarlo sería hacer una segunda vuelta con los X más votados, no sé, pero es que creo que todas las primarias van con mayorías simples, si no estoy equivocada.
En que en el PSOE sacando el 20% de los votos tienes garantizado el 25% de los puestos del Comite Federal, una forma de apoyar a las minorias dandoles espacio, en el PP ni idea, pero supongo que no tienen reconocidas corrientes internas, ni es habitual que haya mas de dos listas.
Asi que el PSOE en materia de pluralismo interno le da cien mil vueltas a Podemos, que esto sea bueno o malo, pues cada uno que lo valore.
Un saludo
OMG, estos tios no son comunistas, es mucho peor, son gilipollas.
PD Cojonudo que se les haya olvidado prometer la anulacion de la reforma constitucional que garantiza el pago de la deuda en un papel que amenaza con impagar la deuda, con coletas y a lo loco, debe ser su slogan.
Un saludo
En mi opinión en el PSOE no hay ni pluralismo ni democracia interna, sí mucho humo y engaño. Lo que me interesa saber es si Podemos está en este nivel o, si no lo está, que mejora supone.
Info http://www.publico.es/politica/542940/el-psoe-aprueba-un-ambicioso-proceso-de-primarias-que-casi-no-se-aplicara
En el PSOE eso no pasa, tienen un sistema corregido para que el perdedor, casi siempre Izquierda Socialista, se lleve el 25% de los puestos.
Hay mas respeto por el pluralismo interno en el PSOE que en Podemos, guste o no guste.
Un saludo
Efectivamente estás equivocada, no todas las primarias se hacen eligiendo con sistemas de mayoría, existen otros sistemas como el STV o el VUT. Y muchas otras opciones más:
Hay que entender que por ejemplo en las primarias para las Europeas, Podemos usó un sistema que sí que era democrático: porque no había equipos pues eran candidaturas individuales (esto se llama listas desbloqueadas), y los votantes solo elegían a hasta 5 candidatos (cuando a la hora de contar se elegían muchos más, los 30 más votados o algo así). Por eso ahí sí tenía sentido usar un método mayoritario (los más votados, vamos) para escoger a los candidatos ganadores.
Fodel/Vlish tiene razón, el sistema del PSOE da más representación a las minorías. Lo vuelvo a repetir, se puede dar el caso de que el equipo de Iglesias ocupe el 100% de los escaños con solo el 15% de los votos, negando la representación al 85% de los votantes. Sé que eso no va a ocurrir porque en la última votación Iglesias consiguió el 80% de los votos, pero pongo el ejemplo porque solo el hecho de que eso sea tan siquiera remotamente posible demuestra que el sistema está amañado, no es nada proporcional y es de todo menos democrático.
Como digo esto se puede hacer de muchas formas diferentes, y el problema no es que sean listas abiertas, sino los detalles. Es perfectamente lógico que si tienes que seleccionar a 62 personas, te den la opción de seleccionar a 62 personas con un click, lo de los equipos. Pero no es necesario que tengas que seleccionar a 62 personas, podrían ser solo 5 como en las Europeas. Y tampoco tendrían porqué usar un método mayoritario para escoger los votos porque ese método no respeta las minorías o la pluralidad en sistemas de lista cerrada (y queráis o no un sistema de listas abiertas desbloqueaBLES es demasiado parecido a una lista cerrada).
Por ejemplo se podría usar VUT o STV, o cualquier sistema que por ejemplo de más peso de tu voto a los primeros de la lista que a los últimos. O directamente se podrían haber hecho dos vueltas con listas cerradas y ley de Hont que funciona bastante proporcional (cuidado con criticar la ley de Hont, en España lo que beneficia a los grandes partidos es las circunscripciones pequeñas no la ley de Hont). O se podría haber limitado el número de candidatos a escoger por el votante (como en las europeas), o limitar el número de personas de los equipos (como decía Echenique).
Respecto a lo de la deuda, es algo complicado, pero cualquier persona con una calculadora en la mano y con un poco de sentido común puede ver que la deuda pública es impagable al igual que la privada y que hay que reestructurarla. Otra cosa es el como se hace, de momento lo que habría que hacer es tener déficit cero eso esta más que claro y a partir de ahí hablar.
A mí me da la sensación que eres muy cambiante. De pronto criticas algo para más tarde decir que no era tan mala opción.
De todas formas si quieren hacer pensamiento único y tirar a todo aquel que proponía ideas diferentes, dudo que los vote, aunque espero que ganen las elecciones.
Supuestamente tienen ideas parecidas en política pero difieren en como organizar el partido. No creo que sea bueno largar a todo aquel que no piense de la misma manera en como organizar un partido.
O es que en el PP-PSOE no hay diferencias entre sectores dentro de un partido de como les gustaría organizar el partido. Sin embargo todos están en los órganos de gobierno.
Los candidatos en las europeas eran muy heterogéneos, algo que hemos visto a la hora de proponer como debe organizarse un partido.
Creo que la morenita europarlamentaria además de estar en la propuesta de Echenique es de Izquierda anticapitalista, partido al que parece se ha usado para luego tirarlo como un clinex y ahora no tienen posibilidades de entrar en los organismos del partido.
Estamos hablando de la organización de un partido. Esto puede llevar al clientelismo y a ser más de lo mismo.
Veremos que pasa pero no puede ser que no exista pluralidad y no estén representadas diferentes opciones. Deberían sumar y no excluir.
He de reconocer que si, que con la votación de los documentos primero critiqué mucho y luego dije "bueno, vamos a hacer voto útil". Pasé de pensar que realmente son una alternativa excelente a que son un voto útil.
En realidad eso en concreto no está relacionado con la criptografía sino con los diferentes sistemas de votaciones. VUT es Voto Único Transferible, según la wikipedia:
Yo puedo entender que no existan unas primarias puras por la explosión de éxito y que el partido no se les vaya de las manos.
Pero ya ves como de unos candidatos a las europeas muy heterogéneos y que dan lugar a dos maneras de pensar en la organización nos vamos a un único modelo donde se excluye al resto de la toma de decisiones. Aquí ya no cuela que te vayan a reventar el partido.
El equipo de Echenique retira su lista a la dirección de Podemos y lamenta la ausencia de pluralidad
http://www.eldiario.es/politica/Echenique-direccion-Podemos-ausencia-pluralidad_0_321968835.html
Eso es lo que debería ser además cuando argumentan que no son de izquierdas ni de derechas.
La diferencia entre los partidos tradicionales y potemos es que este último son ciudadanos que se dedican a la política y no políticos profesionales. Habrá que ver como es el grupo del coletas pero ya nos encontramos a un grupo de un determinado sesgo y además que vienen de una determinada universidad. Habría que ver si ya hemos pasado de ciudadanos a determinada gente haciendo política desde hace tiempo.
A mí lo que me importa no es que sepan hablar de puta madre, es que hagan las cosas bien y tomen las decisiones con el apoyo de los técnicos, algo que dudo que se realice ahora, donde los modelos educativos parece que lo normal es que salgan de FAES, lo más normal del mundo en cualquier democracia, seguro.
PD: Eso si, veo a PFO votando al PP con su traje de protección nivel 5000 y los voto a pelo.
Pero claro, es que esta gente no ha hecho esto por error, son doctores de Ciencias Políticas, si hacen esto es porque lo necesitaban para hacer todo lo siguiente que tenían pensado.
Esto no ha sido un error, ha sido a propósito. No podían permitir un 20-10% de pluralidad, por alguna razón necesitaban copar el 100%. Apuesto a que luego en la tele les van a freir a calificaciones de "estalinistas" y lo peor es que tendrán razón.
Por supuesto veo lógico que Echenique no se presente, ¿para qué presentarse a una votación que es una farsa? Eso solo le daría aires de legitimidad a la votación.