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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

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Comentarios

  • editado julio 2016 PM
    No sabía que ahora se habían cumplido 80 años de la Guerra Civil. Ya entiendo tanta GC en panfletos de derechas, me imagino argumentando lo necesario que era acabar con la República llena de rojos asesinos.

    Lo que no entiendo es como estos falsos demócratas no instauraron una democracia tras la GC ni como tras toda guerra el respeto y la no persecución de un bando o ideología o el respeto por los muertos de ambos bandos. Aquí eso no ha ocurrido se cae todo por si sólo, la dictadura estuvo cimentada en la derecha, Iglesia, militar y élite económica, precisamente los estamentos que estaban perdiendo poder tras la instauración de la II República.

    Y a estos estamentos son a los que se legalizó tras la dictadura en la famosa transición. Estos son los que ganaron realmente, la dictadura tenía fecha de caducidad.

    En que sitio cabe la no reparación de las víctimas y la no búsqueda de los muertos para al menos tener una Transición más real y no está.

    ¿Reabrir heridas? Más bien al contrario.

    Hace años que que esto debería estar cerrado, igual además no interesa para poder mantener dividida a la sociedad.

    La vergüenza de un país

    http://www.publico.es/politica/ochenta-anos-impunidad-y-olvido.html
    El franquismo reparó a sus caídos y familiares. Exhumó a sus muertos y entregó pensiones y reconocimientos a los familiares. El dictador Francisco Franco tuvo memoria con los que le habían ayudado a llegar al poder. La democracia, en cambio, esperó treinta años para aprobar una tímida Ley de Memoria y cuarenta años después de la Transición democrática la mayor parte de los muertos (republicanos) sigue en las cunetas. De hecho, según los datos del auto del juez Garzón, en España 114.226 desaparecidos de la Guerra.

    ¿Alguien se imagina que tras la IIGM se posibilite sólo la exhumación de los muertos del bando aliado y además se dedicasen al fusilamiento masivo por ideología?

    De ahí no podría salir nada bueno.

    Pensar que el bando fascista iba a dejar a sus muertos en las cunetas es absurdo. El planteamiento de los panfletos de derechas y el PP es hacer creer que sólo los tocapelotas son los del bando repúblicano, cuando no era necesario saber que a los otros en su mayoría ya los habían sacado y dado sepultura.

    Se palpa un desprecio a las víctimas del franquismo y los muertos del bando republicano por gente que dice ser española, cuando representan la basura que habita en este puto país.

    En España hay víctimas de tercera las del franquismo y la GC, hay víctimas de segunda cualquier víctima del terrorismo que huela a izquierdas. Esto es más que evidente, algo inadmisible en cualquier democracia.

    Como cojones este país va a estar unido, con el desprecio constante a las víctimas de un conflicto y a su dictadura a los que se les tacha de tocapelotas.

    Hasta en el conflicto con las FARC el acuerdo es de reparación de TODAS las víctimas del conflicto y la búsqueda de los muertos. Esto es básico para cerrar todas las heridas posibles.
    El dictador aprobó en abril de 1938, en plena Guerra Civil, un decreto que concedió pensiones extraordinarias a las viudas y huérfanos de los militares sublevados muertos en cautiverio. Dos años después, ya terminada la Guerra, este decreto se extendió a las viudas, huérfanos y padres de los militares que lucharon con los franquistas y fueron detenidos, ejecutados o murieron en la contienda. En 1941 una nueva ley ampliaba estos beneficios a los padres de los sacerdotes "muertos como consecuencia de la Guerra de Liberación”.
    El franquismo también exhumó a los suyos. Concretamente, según la orden aprobada en mayo de 1940, "toda persona que desee exhumar el cadáver de alguno de sus deudos que fueron asesinados por la horda roja, para inhumarlos de nuevo en el cementerio, puede solicitarlo al gobernador civil de la provincia correspondiente”. Además, en 1939 se reguló el acceso preferente a la función pública por parte de mutilados, excombatientes y excautivos, así como a los familiares de las víctimas de la guerra.
    Tampoco hay ninguna investigación sobre los alrededor de 400.000 presos políticos que fueron utilizados como trabajadores forzados ni sobre las empresas que los emplearon. Las miles de personas que sufrieron torturas, malos tratos y detenciones continúan figurando como delincuentes para la Justicia española, así como los que fueron 'ajusticiados' por los franquistas durante la Guerra y los primeros años de represión. La lista de víctimas es casi infinita. Como los de la comunidad LGTBi, que fueron tratados y reprimidos como enfermos.

    El Gobierno rechaza desclasificar documentos previos a 1968 porque dice que no hay medios

    Para que no me tachen de franquista, digo que no hay medios y no hay prioridad por existir otros puntos más importantes.

    Sin embargo me acabo de gastar durante esta legislatura como 70 millones de € en la champion y la liga más los resúmenes, esto si es una prioridad. Ya ni te cuento el despilfarro y corrupción a destajo.

    Es lo más normal del mundo. Desde 1931 a 1968 una sombra en la historia de España, esto sería inadmisible en cualquier democracia.

    El senador de ICV ha calificado de "bochornoso" el hecho de que los investigadores se vean obligados a "acudir a los documentos históricos de Reino Unido o de Francia para conocer hechos de la historia de España".

    La de leyes franquistas que todavía quedan en vigor, esta es una de ellas regida por una ley del 68, quizás anticipándose al fin del franquismo y no lastrar a los cuatro puntales del franquismo. Hasta hemos tenido un CP franquista en vigor casi 20 años como si fuese lo más normal del mundo.

    En España se da la siguiente paradoja, me puedo descojonar de una víctima del franquismo sin problemas penales, sin embargo podría tener un juicio penal si me descojonase de una víctima de ETA durante el franquismo.

    Mariano Rajoy se regocija de dejar a cero los presupuestos de Memoria Histórica.

    Si el PP y Rajoy fuesen demócratas no se vanaglorian por dejar a cero el presupuesto de la Memoria Histórica, mejor así que quitarla, quedaríamos muy mal incluso a nivel internacional.



    El Consejo de Europa condena las "múltiples y graves violaciones"
    En el año 2006 la Comisión Permanente de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa aprobó por unanimidad la primera gran condena internacional del régimen franquista. El organismo, en el que están representados 43 países, instó al Ejecutivo español a crear una comisión de investigación sobre los delitos del franquismo y presentar un informe al Consejo de Europa; a abrir los archivos civiles y militares a los historiadores, a abrir una exposición permanente sobre la represión en el Valle de los Caídos y a erigir monumentos a las víctimas del franquismo.

    Diez años después, en 2016, el comisionado para los Derechos Humanos del Consejo de Europa reprochó a España prácticamente lo mismo. Porque a pesar de la Ley de Memoria Histórica poco a cambiado en el país: hay menos monumentos a los golpistas, pero las cunetas siguen llenas de republicanos y sólo Argentina investiga los crímenes de la dictadura.

    De esta manera, el Comisionado reprochó a España que la Ley de Memoria dejara en manos de las familias los procesos de búsqueda, exhumación e identificación de los desaparecidos; que el alcance de la misma siga siendo "limitado" y su aplicación deficiente debido a la "falta de presupuesto"; y que se ha haya hecho "muy poco" para "investigar" y sancionar a los responsables" debido, entre otros factores, "a la aplicación de la Ley de Amnistía de 1977".

    Lo de España no es normal a todos los niveles.
  • editado julio 2016 PM
    Aquí vemgo yo, a ser politicamente absolutamente incorecto: lamento profundamente que el ejército turco haya fracasado en el cumplimieno de una de sus funciones constitucionales, como es garantizar la laicidad de la República de Turquía. Ya han comenzado las purgas del amigo de los Hermanos Musulmanes, no solo en el ejército sino también entre la judicatura (y supongo que se endurecerán las que las que ya se estaban llevando a cabo entre la prensa y la oposición política). "Regalo de Dios".

    Turquía camina hacia el desastre con paso firme y Europa se va a encontrar con otra teocracia islámica en vu patio trasero.
  • Empiezo a pensar que menos mal que nos queda Rusia así que mira...
  • Pues yo creo que Rusia nos dejaría vendidos ante los musulmanes si tiene la oportunidad...
  • @BlackBana escribió :
    Pues yo creo que Rusia nos dejaría vendidos ante los musulmanes si tiene la oportunidad...

    A lo mejor, si nos hacemos ortodoxos ... total, se parece mucho a ser hipster.
  • Yo creo que si aceptamos al zar Putin I como nuestro salvador nos echarían un cable...
  • @Tarrou escribió :
    Empiezo a pensar que menos mal que nos queda Rusia así que mira...

    Eso nos pasa por aliarnos torticeramente con los de USA.

    Lo malo de todo esto que los nazis van tomando más poder en Europa y eso si es un desastre.
  • editado julio 2016 PM
    Ahora bien, aqui cabe lo de "si le votan es democracia, y vale todo". Chávez después del Golpe de 2002, hizo algo parecido a lo de Erdogan con el Poder Judicial, pero en vez de destituirlos directamente, aumentó el número de Magistrados del Tribunal Supremo de Justicia por Ley a través del control que tenía su partido de la Asamblea Nacional, para de esa manera poner en minoría a los magistrados que se le oponían, e irlos jubilando o destituyendo progresivamente, y dejarlos inoperantes. Con el control de Tribunal Supremo de Justicia, también controló a los demás jueces del país, porque el 90% de los jueces no son titulares de sus cargos sino interinos (efecto de la Constituyente y la intervención del Poder Judicial para "depurarlo", que supuestamente iba a ser temporal, y se volvió permanente), y pueden ser removidos sumariamente por parte del Tribunal Supremo de Justicia controlado por el gobierno. Democracia pura! Todos los años hay elecciones en Venezuela, y el 90% de las gana el gobierno, quien puede dudar de su carácter democrático?

    Si Chávez era la democracia, Erdogan, haga lo que haga, también lo es.





  • Democracia es, en ambos casos (ya sabes que yo por democracia entiendo solo la forma de elección, otra cosa es que sean estados de derecho) y también lo fue el ascenso del partido nazi ... pero si me va a traer la ruina, me cago en la democracia y en lo que haga falta.
  • @Wepitone escribió :

    ya hace casi 30 años dio otro golpe de estado ante un régimen islamista que se alejaba de los prefectos del papa de la patria,

    Discrepo.

    El gobierno de Demirel no era un gobierno islamizante. Era simplemente un gobierno impotente.

    En 1980 Turquía era un desastre, con una economía empobrecida hasta la miseria (fruto de la sinergia de las sanciones internacionales por la invasión del norte de Chipre, mas los efectos de la crisis del petróleo, que habían multiplicado por siete su factura energética) y unos niveles de violencia política que lo ponían al borde de la guerra civil (una media de 2000 muertos al año entre 1978 y 1980)

    Y justo en ese momento, el valor geoestratégico del único pais de la OTAN con frontera terrestre con la Unión Soviética se ve multiplicado porque Irán no sólo deja de ser un aliado sino que además se pasa al lado oscuro, y por si faltaba algo en diciembre del 79 el Ejercito Rojo había entrado en Afgasnistán.

    Se llama geoestabilización. Y consiste en detener a cientos de miles de personas, encarcelar a decenas de miles, torturar varios miles, de los cuales algunos cientos se te mueren en el potro, y fusilar a algunas docenas.

    Yo celebro que, esta vez, los turcos no hayan tenido que volver a pasar por eso.
  • Erdogan que quiere aplicar la pena de muerte a los golpistas. No se si es un autogolpe o los EEUU estan detrás de esto por el acercamiento a Rusia de Turquía, pero la cosa pinta muy mal.
  • editado julio 2016 PM
    En Turquía no hay pena de muerte desde 2004. ¿En ese país se puede cambiar una ley y utilizarla para juzgar un delito ya cometido en lugar de utilizar la ley entonces vigente?

    Si es así, es difícil considerar Turquía como un Estado de Derecho. Quizá el fracaso del golpe militar hasta sea una mala noticia. Un gobierno militar dispuesto a mantenerse cercano a Europa al menos hubiera tenido que mantener ciertas apariencias.
  • Se oyen cánticos de conquista otomanos, no sé que pensar :(
  • editado julio 2016 PM
    @Azeotropo escribió :
    @Wepitone escribió :

    ya hace casi 30 años dio otro golpe de estado ante un régimen islamista que se alejaba de los prefectos del papa de la patria,

    Discrepo.

    El gobierno de Demirel no era un gobierno islamizante. Era simplemente un gobierno impotente.

    En 1980 Turquía era un desastre, con una economía empobrecida hasta la miseria (fruto de la sinergia de las sanciones internacionales por la invasión del norte de Chipre, mas los efectos de la crisis del petróleo, que habían multiplicado por siete su factura energética) y unos niveles de violencia política que lo ponían al borde de la guerra civil (una media de 2000 muertos al año entre 1978 y 1980)

    Y justo en ese momento, el valor geoestratégico del único pais de la OTAN con frontera terrestre con la Unión Soviética se ve multiplicado porque Irán no sólo deja de ser un aliado sino que además se pasa al lado oscuro, y por si faltaba algo en diciembre del 79 el Ejercito Rojo había entrado en Afgasnistán.

    Se llama geoestabilización. Y consiste en detener a cientos de miles de personas, encarcelar a decenas de miles, torturar varios miles, de los cuales algunos cientos se te mueren en el potro, y fusilar a algunas docenas.

    Yo celebro que, esta vez, los turcos no hayan tenido que volver a pasar por eso.

    Bueno es que estamos resumiendo mucho, hubo hasta 3 alzamientos entre el 70 y el 97, el ultimo de ellos el mas pacifico y el que mas sentido tenia pues el partido en el poder era el de Erdogan por entonces (cuando el era alcalde de Estambul).

    Y bueno evidentemente en época de guerra fria la geopolitica y sus influencias en Turquía eran diferentes, y el golpe en si es considerado en Turquía como el mas sanguinario y brutal (de hecho hubo una junta militar que gobernó dictatorialmente 3 años, lo que no es normal en este tipo de golpes) hace poco sus responsables fueron encarcelados tras suprimirse la amnistía que ellos mismos habían introducido en la constitución (otro golpe de Erdogan al Kemalismo).

    Respecto a los motivos podemos estar de acuerdo, siempre se ha dicho que ese golpe era para controlar una situación que se iba de las manos, los islamistas y los ultra derechistas estaban en el gobierno, estos últimos al tiempo que formaban milicias armadas que iban asaltando y matando gente (los famosos lobos grises), los llamados caminos revolucionarios les daban replica en la izquierda perpetrando asesinatos a mansalva, era una situación de pre caos, donde el islamismo se expandía como la pólvora a consecuencia de la crisis de los ayatolahs.

    No seré yo el que defienda el golpe del 80, ni este del 2016, lo que si tengo claro que la Turquía después del golpe pacifico del 97 fue mucho mejor que la que hubiera resultado de seguir los islamistas, y pienso que el derrocamiento de Erdogan seria algo extremadamente positivo, pero cada vez tengo mas dudas de que eso se pueda hacer en las urnas, de hecho hace tiempo que la democracia en Turquía dejo paso a un régimen presidencialista estilo Rusia.


  • @BlackBana escribió :
    Se oyen cánticos de conquista otomanos, no sé que pensar :(

    Tu hazte con todos y deja eso de pensar y decir cosas sensatas a la gente mayor.
  • La tendencia de Turquía con Erdogan es muy negativa, eso no cabe duda. Yo no soy de fines justificados con medios así que no me gusta un golpe militar en el que sí o sí hay gente llevada por delante que pasaba por ahí. Dicho esto, ojalá haya un giro en las urnas, pero me temo que ahora mismo es más imposible que nunca. Queramos o no, nos joda o no, ahora mismo el apoyo a Erdogan se ha solidificado más aún. Vía libre a una "democracia" a la rusa.
  • Más que a la rusa, a la iraní, en el mejor de los casos. Coño, que el partido Progreso y Justicia ese es un partido del corte de los Hermanos Musulmanes. Se está aplicando ya la sharia en Turquía hace un tiempo y a todo el que protesta se lo llevan por delante. ¿Habéis visto muchas mujeres estos días en las manifestaciones callejeras de los turcos?
  • @Wepitone escribió :
    @BlackBana escribió :
    Se oyen cánticos de conquista otomanos, no sé que pensar :(

    Tu hazte con todos y deja eso de pensar y decir cosas sensatas a la gente mayor.

    Y así es como se demuestra quien es el «sabio» aquí XD
  • @cptn_pescanova escribió :
    Más que a la rusa, a la iraní, en el mejor de los casos. Coño, que el partido Progreso y Justicia ese es un partido del corte de los Hermanos Musulmanes. Se está aplicando ya la sharia en Turquía hace un tiempo y a todo el que protesta se lo llevan por delante. ¿Habéis visto muchas mujeres estos días en las manifestaciones callejeras de los turcos?

    Si no te paras te caes por el barranco.

    Turquia es un país Laico, como así refleja su constitución, no hay pues un ordenamiento jurídico islámico en modo alguno, de hecho una de sus actuales polémicas es la islamizacion en los colegios, con clases de religión obligatorias (si amigos como en España había hasta hace unos años).

    Obviamente eso esta a años luz de un país Islamico al uso (Pakistan) que a su vez esta a años luz de un país donde la ordenación jurídica es la transcripción de la Sharia (Arabia Saudi, DAESH), así que tampoco nos pongamos tremendos.




  • @cptn_pescanova escribió :
    Más que a la rusa, a la iraní, en el mejor de los casos. Coño, que el partido Progreso y Justicia ese es un partido del corte de los Hermanos Musulmanes. Se está aplicando ya la sharia en Turquía hace un tiempo y a todo el que protesta se lo llevan por delante. ¿Habéis visto muchas mujeres estos días en las manifestaciones callejeras de los turcos?

    Entrevistaron a una, sin velo, diciendo que el pueblo turco permanecerá unido y triunfará y blabla. Mientras tanto supuestos golpistas hacinados y maniatados, declaraciones de que no sabían que estaban participando en un golpe, Francia crítico con Erdogian (pero a nadie le interesa Francia, sólo para llorar sus muertos, parece ser) y militares estadounidenses comentando que, cómo golpe, era bastante chapucero y que no iba a triunfar.

    Pobres turcos
  • A mi que el mundo musulman se vaya a la edad media social no me preocupa tanto como que esas ideas vengan por aquí y en Europa los fascistas salgan reforzados, eso si sería una desgracia. Yo cada vez estoy más seguro que para que el Islam se vaya a la mierda como hizo la religión católica hay que hacer que el petroleo carezca de importancia. Y es muy triste dar por perdidas sociedades que sobrepasan los mil millones de habitantes.
  • editado julio 2016 PM
    @Wepitone escribió :

    Si no te paras te caes por el barranco.

    Turquia es un país Laico, como así refleja su constitución, no hay pues un ordenamiento jurídico islámico en modo alguno, de hecho una de sus actuales polémicas es la islamizacion en los colegios, con clases de religión obligatorias (si amigos como en España había hasta hace unos años).

    Obviamente eso esta a años luz de un país Islamico al uso (Pakistan) que a su vez esta a años luz de un país donde la ordenación jurídica es la transcripción de la Sharia (Arabia Saudi, DAESH), así que tampoco nos pongamos tremendos.

    Están en ello.

    Sólo a partir del 2012:

    Legalización del uso del velo para estudiantes universitarias y funcionarias y para niñas mayores de 10 años.

    Conversión de más de 1.400 institutos de enseñanza en escuelas religiosas, y homologación titulaciones islámicas con las del sistema regular de enseñanza.

    Construcción de mezquitas en las escuelas universitarias (como aquí, acordaos de la Maestre ...).

    Discriminación de las minorías no sunníes (aproximadamente un 20 % de la población)

    Apoyo directo a organizaciones islamistas sunníes, especialmente a los Hermanos Musulmanes (amistad que es la raíz de la enemistad de Erdogan y Assad y de apoyo que Turquía, en un principio, pestó al DAESH).

    Aumento desbocado de la violencia doméstica, la discriminación a la mujer y los matrimonios infantiles. Justificado todo ello con un discurso tremendamente sexista por parte del Gobierno. “La mujer no es igual al hombre”, pues eso “iría contra las leyes de la naturaleza” ha dicho alguna vez Erdogan.

    Intento de prohibición del aborto y de las cesáreas (yo flipo), sin éxito, de momento.

    Instauración del Alto Consejo de Radio y Televisión de Turquía (RTÜK), una ultraconservadora institución del gobierno, encargada de salvaguardar los valores de la moral islámica en los medios audiovisuales.

    Todo esto solo en los ultimos cuatro años.

    Y además, purgas en la judicatura y la administración y sustitución de los no afines por islamistas. De los ataques a la libertad de expresión creo que no tengo que decir nada, es público y notorio.

    Turquía es un país al que ya no se puede llamar laico y cada vez menos. El partido de Erdogan para nada es menos fanático que los Hermanos Musulmanes o el GIA argelino (los dos vencedores de elecciones y los dos apeados del poder por el ejército en sus respectivos países, con las bendiciones y el alivio de Occidente).
  • De ahí a la sharia te queda un rato todavía, eh... no nos pasemos. Es cierto que la deriva es muy mala, pero también es cierto que Turquía a nivel político y legal (no confundir político con social) está a un nivel de laicidad posiblemente superior al de España.
  • editado julio 2016 PM
    Yo diría que no hay que confundir "nominal" (lo que dice la ley) con "real". A nivel nominal está a un nivel de laicidad parecido al de España (hasta hace dos días a un nivel mayor), yo ahora diría que a un nivel menor, aquí aún no hay un Consejo Católico que vigile los contenidos de los medios de comunicación, pero a nivel real se lleva trabajando ya dos décadas en la islamización de la sociedad y está a un nivel más parecido al de Egipto o Irán ...cierto es que aún no se aplica la sharia, no se lapida a las adúlteras ni se ahorca a los homosexuales, pero a mí no me cabe duda de que esán en ese camino, es el camino de Erdogan.

    De momento están allanando el camino, encarcelando o condenando al ostracismo a todo aquél que puede y tiene algún tipo de fuerza para oponerse. Todos los resortes del poder, todos los puestos de responsabilidad, están siendo copados por islamistas y ahora, con el "regalo de Dios" recibido, las purgas van a aumentar y el ejército, quizá último reducto turco de laicismo, va a ser también neutralizado.

    Nada me gustaría más que estar equivocado, que conste, pero creo que el problema que vamos a tener con Turquía va a ser mucho mayor que con Siria o Iraq, entre otras cosas porque es el segundo país con un ejército más grande en la OTAN.
  • Estamos de acuerdo, nominal-real, legal-social... al final es la misma idea. Hay temas geoestratégicos también en juego, así que Erdogan tensará la cuerda siempre hasta cierto punto. Es un país sin muchos amigos en Oriente Medio (entre que son los herederos del imperio otomano y amigos de EEUU...) y tampoco se puede aislar.
  • Yo, cuando hay fundamentalismos religiosos de por medio, no confío en que los países que los "disfrutan" sigan un camino lógico, ni siquiera un camino que les convenga económica o politicamente, pero, ya te digo, ojalá me equivoce del todo.
  • Es como ver las revueltas iraníes otra vez, todos en contra del progreso.
  • @BlackBana escribió :
    Es como ver las revueltas iraníes otra vez, todos en contra del progreso.

    Las cosas no son tan simples. Los iraníes no estaban en contra del progreso (no una mayoría), pero el Shah no era el progreso: era la autocracia, no tenía de moderno más que el molde. Muchos apoyaron el derrocamiento del Shah esperando algo mejor y se echaron las manos a la cabeza cuando vieron lo que pasó.

  • editado julio 2016 PM
    El Shah era un dictador impuesto por EEUU y UK, para proteger sus intereses petrolíferos y estratégicos, derrocando al presidente electo Mahmoud Ahmadinejad (creo) ¿Quizá la primera de las numerosas cagadas con las que Occidente ha ayudado a construir este presente de mierda que vive Oriente Medio?

    Pero, desde luego, el integrismo islámico es totalmente opuesto al progreso. Es más, yo driría que la superchería nunca casa con el progreso, pero bueno, cuanto menos poder tenga, menos problemas da y puede ser hasta tolerable. No es lo mismo un obispo diciedo idioteces que nadie escucha que un inquisidor quemando Galileos.

    Ahora, nadie puede obligar a otros países a que desechen supersticiones, leyes basadas en brujerías o a que intenten evolucionar hacia modelos racionales de sociedad. Lo malo es que, si ellos tienen la posibilidad, si que van a obligarte a que adoptes su modelo de vida, por eso yo no soy tolerante con los integrismos religiosos ... ya sabemos lo que pasa cuando se es tolerante con gente intolerante, como pasó con los nazis.
  • De hecho Jomeini y sus fanaticos se cargaron a bastantes grupos, que aunque minoritarios eran importantes, comunistas, liberales, kurdos, etc.

    Un saludo
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