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Hilo de economia y otras catastrofes

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Comentarios

  • No dejan ejecutar pobres para sacarle los organos para los ricos si quiera. Unos comunistas, vaya.
  • editado octubre 2021 PM
    Findeton escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Ah, ¿entonces Europa vive en un sistema liberal para ti?

    Estoy de acuerdo en que es más liberal que antes.

    Pero qué dices.
  • Patroclo escribió : »
    Pero qué dices.

    Hombre, antes en Europa imperaba el mercantilismo y era muy dañino para la economía (de hecho estamos volviendo a eso desafortunadamente.). Cuando lo dejaron la economía mejoró. Y si nos retrotraemos suficiente en el tiempo, la "usura" estaba prohibida y los gremios tenían un máximo de 7 personas, o cosas así.



  • editado octubre 2021 PM
    Inde escribió : »
    Findeton escribió : »
    Lo de USA es porque tienen demasiada regulación sanitaria.

    Puedes desarrollar este comentario? Me has dejado bastante roto, aquí.

    De primeras las patentes son un monopolio otorgado por el Estado. Eso no es liberal. Nótese que una patente no es en absoluto propiedad privada, porque no tiene las mismas características. Cuando copias una idea a alguien, esa persona sigue teniendo esa idea. Cuando robas el coche a alguien esa persona deja de tener el coche. Las patentes (y el copyright) crean escasez artificialmente (con violencia estatal) allá donde no la hay. Totalmente anti-económico, aunque obviamente los monopolistas se forren. Por cierto los monopolios son buenos, excepto los que se mantienen con violencia.

    Y bueno, ¿cómo de fácil es crear un hospital o una aseguradora de salud en EEUU? Ya te digo, es muy difícil y se requiere mucho dinero, porque tienes que cumplir una tonelada de regulación. Por eso es cara la salud, no porque no sea estatal.
  • editado octubre 2021 PM
    Findeton escribió : »
    En realidad cada vez que aumenta el Estado nos acercamos a un mundo más feudal, donde se nos ve como ganado para el Estado. Ahí estáis diciendo que Irlanda "roba" ganado al resto de la UE, por ejemplo. Como si las empresas (y por tanto las personas que las componen) fueran vacas lecheras.

    Lo demás me da pereza, pero esto no lo puedo dejar pasar. Una de las características del feudalismo es, precisamente, un estado muy débil, casi inexistente. En Europa el concepto de estado practicamente desapareció con la caída del Imperio Romano y no se reinventó hasta el Renacimiento.

    En la Europa medieval/feudal, las relaciones entre las personas eran puramente privadas. Yo soy tu siervo, luego te doy x parte de mi cosecha y cojo las armas si me lo ordenas y tú eres vasallo de aquel otro, luego le ayudas en la guerra y tal. No hay ningún estado, ni siquiera hay naciones, todo son relaciones entre particulares, unos pocos de los cuales son propietarios de las tierras.

    El período más oscuro de Occidente en los últimos 3000 años ... antes estuvo la Edad Oscura, que fue aún más chunga que la Media.

    En lo del ejemplo que has puesto sobre Irlanda, sería más correcto decir que Google lleva a su ganado a pastar a las praderas españolas y luego le paga el pasto (a precio de ganga) a Irlanda.
  • cptn_pescanova escribió : »
    Lo demás me da pereza, pero esto no lo puedo dejar pasar. Una de las características del feudalismo es, precisamente, un estado muy débil, casi inexistente. En Europa el concepto de estado practicamente desapareció con la caída del Imperio Romano y no se reinventó hasta el Renacimiento.

    No estoy de acuerdo en que la época feudal fuera tan oscura como todos piensan.

    Pero mi comentario va sobre que la relación entre Estado y ciudadanos que se está mencionando aquí implica una relación de servidumbre parecida a la de la época feudal.

    Por ejemplo, cuando el youtuber famoso se fue a Andorra, se le echó en cara que estudió en España y se hizo rico aquí y luego se va a Andorra después de haber usado "lo público" de España. Es decir, como si tuviera una "deuda" que pagar con España (cuando él ya ha pagado ya muchísimo más al Estado de lo que en nuestra vida pagaremos). De igual manera ahora se habla de que las empresas (y ciudadanos) se van a Irlanda y otros países con más libertad y eso es "robar" a los demás... como si las empresas y ciudadanos no fueramos libres de movernos, como si sobre nosotros recayera una deuda impagable para con el Estado. Y el Estado, recordemos, es Pedro Sánchez, es Rajoy, son personas de carne y hueso igual que en la época feudal.
  • Pero tío que las empresas no se van a Irlanda, siguen haciendo negocios aquí y obteniendo beneficios aquí, sólo se van a Irlanda a la hora de pagar impuestos, impuestos que son sobre unos beneficios obtenidos aquí, no en Irlanda.

    En cuanto a que la Edad Media en general o el feudalismo en particular no fuera tan oscura como nos dicen los datos y las narraciones de las pocas personas que, en aquella época, conservaban el saber escribir, es tu opción. Hay gente que dice que La Tierra es plana, otros que las vacunas matan, otros que no existió Auschwitz, porque no vas a poder pensar tú que la Edad Media fue una época dorada (en realidad, para un anarquista si lo fue, pues no ha habido época más anárquica en la Historia moderna).
  • cptn_pescanova escribió : »
    Pero tío que las empresas no se van a Irlanda, siguen haciendo negocios aquí y obteniendo beneficios aquí, sólo se van a Irlanda a la hora de pagar impuestos, impuestos que son sobre unos beneficios obtenidos aquí, no en Irlanda.

    La legislación es así, es 100% legal y probablemente cambiarlo cree más problemas que dejarlo así.
    cptn_pescanova escribió : »
    En cuanto a que la Edad Media en general o el feudalismo en particular no fuera tan oscura como nos dicen los datos y las narraciones de las pocas personas que, en aquella época, conservaban el saber escribir, es tu opción. Hay gente que dice que La Tierra es plana, otros que las vacunas matan, otros que no existió Auschwitz, porque no vas a poder pensar tú que la Edad Media fue una época dorada (en realidad, para un anarquista si lo fue, pues no ha habido época más anárquica en la Historia moderna).

    Hombre pues por algo los europeos conquistaron las américas, tanta competencia entre mini estados generó las armadas más preparadas y con mejor tecnología.

    Y por cierto las guerras entonces afectaban menos a los campesinos. Ahora mira lo que pasa cuando hay una guerra en Aganistán o Vietnam...
  • Hedge funds cash in as green investors dump energy stocks

    Me encanta hacer front-running a los hedge funds. Llegan tarde.
  • editado octubre 2021 PM
    Findeton escribió : »

    Hombre pues por algo los europeos conquistaron las américas, tanta competencia entre mini estados generó las armadas más preparadas y con mejor tecnología.

    No eran miniestados, no eran estados, eran propiedades privadas de este o aquel noble. Y, bueno, en la conquista de América algo tendría que ver que llevasen un retraso tecnológico de unos cinco mil años (en realidad menos, porque la Edad Media supuso un retraso tecnológico y cultural, ponles un retraso de cuatro mil años y pico).
    Y por cierto las guerras entonces afectaban menos a los campesinos. Ahora mira lo que pasa cuando hay una guerra en Aganistán o Vietnam...

    Imaginaté que Atila hubiese tenido bombarderos y bombas de racimo y lo que le hubiese pasado a los campesinos de entonces.

  • El primer capitalista fue un campesino.
  • cptn_pescanova escribió : »
    No eran miniestados, no eran estados, eran propiedades privadas de este o aquel noble. Y, bueno, en la conquista de América algo tendría que ver que llevasen un retraso tecnológico de unos cinco mil años (en realidad menos, porque la Edad Media supuso un retraso tecnológico y cultural, ponles un retraso de cuatro mil años y pico).

    Yo creo que sí se pueden considerar mini-estados, al menos en mi definición simple: el Estado es quien ostenta el monopolio "legal" de la violencia en un territorio. La propiedad privada estaba defendida por esos nobles, así que no era tan diferente a ahora, al menos en ese sentido.

    Sobre la tecnología, yo no soy un experto en el tema pero no veo que se perdiera tanto "avance" en esa época. Por ejemplo la aeolipia, que es el primer "motor" a vapor todavía se podía ver en los mercadillos medievales, desde los tiempos de los griegos. Otra cosa es que no se usara para nada útil, pero eso también pasaba con los griegos.

    Lo que no había era colosales imperios, pero esos imperios también estaban igualmente sostenidos a base de sangre.
    cptn_pescanova escribió : »
    Imaginaté que Atila hubiese tenido bombarderos y bombas de racimo y lo que le hubiese pasado a los campesinos de entonces.


    Igualmente puede pasar hoy en día. ¿O acaso los Sauditas no son unos corta-cabezas y tienen suficiente dinero como para comprar lo que quieran?

    Más bien cuando los estados son pequeños, sus recursos militares son pequeños. Luxemburgo no va a tener un porta-aviones.

  • editado octubre 2021 PM
    Findeton escribió : »

    Yo creo que sí se pueden considerar mini-estados, al menos en mi definición simple: el Estado es quien ostenta el monopolio "legal" de la violencia en un territorio. La propiedad privada estaba defendida por esos nobles, así que no era tan diferente a ahora, al menos en ese sentido.

    Por esa regla de tres un grupo de bosquimanos también es un estado, pues tendrán un jefe que es el que manda. Pero bueno, al fin y al cabo son palabras. El caso es que, desde que se inventó la agricultura y las sociedades se sedentizaron comenzó un proceso de especialización del trabajo, legislación para regir las relaciones entre las personas, ejércitos para defender las propiedades de esas personas (o rapiñar las de otras) y, en resumen, estatización de esas sociedades.
    Sobre la tecnología, yo no soy un experto en el tema pero no veo que se perdiera tanto "avance" en esa época. Por ejemplo la aeolipia, que es el primer "motor" a vapor todavía se podía ver en los mercadillos medievales, desde los tiempos de los griegos. Otra cosa es que no se usara para nada útil, pero eso también pasaba con los griegos.

    Hombre, se perdió porque la tecnología se comunica de unas generaciones a otras a través de la escritura y entre que, para la mayoría de las personas, se perdió la capacidad de leer y escribir y que se perdieron/quemaron por blasfemos muchísimos libros que atesoraban el saber grecorromano, a cojones tenía que perderse. Sólo tienes que ver una ciudad romana, con su alcantarillado y sus acueductos y una ciudad medieval con su mierda inundando las calles. Lo que es la ciencia pura sufrió un enorme retroceso (la armamentística no porque el ser humano, por ignorante que sea, siempre se las arregla para inventar armas cada vez más mortíferas) y no volvió a los niveles de los siglos III o IV DC hasta que cayó Constantinopla (diez siglos de travesía del desierto, a veces más dura, a veces con algún oasis) y muchos de los científicos bizantinos se refugiaron en Europa Occidental, llevando consigo el saber griego, lo que dió lugar a lo que llamamos Renacimiento (el nombre es muy revelador: "Renacimiento" ... renació la cultura y la civilización grecorromanas). Esto que digo es para Europa Occidental, claro, en Grecia no se cayó al mismo nivel y en Europa Oriental la cultura avanzó durante la Edad Media (lógico, pues comenzó con los eslavos chapoteando en los pantanos del sur de Polonia y de ahí solo podían avanzar). Y en China o América o Persia o la India, nada influyó nuestra Edad Media (en Persia un poquito, si acaso).

    De cualquier modo, mucho mayor fue la hostia que dio comienzo a la Edad Oscura (más o menos de los siglos XI a VI AC) en que cayeron todos los Imperios Comerciales que había antes, excepto Egipto y Babilonia, que quedaron muy tocados. En la Edad Oscura se perdió totalmente la escritura en todo el Creciente Fértil (excepto en Egipto y Mesopotamia) la Hélade, Anatolia y Creta y áreas anteriormente muy civilizadas fueron asoladas y colonizadas por tribus salvajes, como los dorios, los cimerios o los llamados "pueblos del mar".

    Perdón por la charla, es que me emociono con la Historia Antigua.
  • cptn_pescanova escribió : »
    áreas anteriormente muy civilizadas fueron asoladas y colonizadas por tribus salvajes, como los dorios, los cimerios o los llamados "pueblos del mar".
    .

    Si, yo tampoco puedo evitar pensar en los cimerios invadiendo el Imperio Hitita tal que así:

    conan-el-b%C3%A1rbaro-integral-1.jpg
  • editado octubre 2021 PM
    Ah, una última puntualización en este pedazo de Off-Topic: En las invasiones de gentes asalvajadas que dieron origen a la Edad Oscura hay que inscribir la llegada e invasión de Canaán por hebreos (que no son solo los israelitas, había más, como los moabitas, los edomitas y los amonitas (los israelitas se supone que son los descendientes de Abraham o Isaac, no estoy seguro y los hebreos, los descendientes de Heb, que era un antepasado de Abraham) y, posteriormente, filisteos (micénicos echados a su vez de sus tierras por los dorios y que fueron a lo que hoy es la franja de Gaza a poner el huevo) y arameos.

    Así que, por mucho que venda la Biblia que los israelitas escaparon de la esclavitud en Egipto y fueron conducidos por Moisés a la Tierra Prometida, la verdad es que los egipcios les echaron de su país, que, casi seguro, habían ayudado a los hicsos a invadir y a gobernar y de allí cayeron como una plaga de langosta sobre el sur de Canáan, que asolaron.
  • Que tendran que ver los pueblos semitas con los pueblos del mar cuya presencia en la region esta separada, que se sepa, por 1.800 años.
  • editado octubre 2021 PM
    Albur escribió : »
    Que tendran que ver los pueblos semitas con los pueblos del mar cuya presencia en la region esta separada, que se sepa, por 1.800 años.

    La invasión de los Pueblos del Mar es por la época de la Guerra de Troya (finales del siglo XI AC o principios del X). Semitas llevaban llegando a Canaán desde el siglo XXX AC, pero concretamente los israelitas lo hicieron allá por el siglo XIII o XII AC, es decir, solo un par de siglos antes. Y los filisteos venían a su vez, empujados por las migraciones inscritas en el período de los Pueblos del Mar.
  • Los filisteos se suponen que si son descendientes de los pueblos del mar, concretamente de los peleset.
  • Ya, si yo no digo que los semitas estén emparentados con los pueblos del mar, digo que hubo migraciones/invasiones semíticas más o menos contemporáneas a ellos ... raro sería que no, porque migraciones semíticas hubo continuamente en los tiempos antiguos, por aquel entonces las poblaciones de Mesopotamia y Canaan estaban ya totalmente semitizadas.

    Los filisteos no está muy claro su origen, se les relaciona también con griegos micénicos expulsados de La Hélade probablemente por invasores dorios. Hay mucho batiburrillo y pocas fuentes fiables sobre los pueblos del mar (ten en cuenta que la destrucción fue tan total que la escritura desapareció de casi todo el Occidente civilizado) pero ten en cuenta que lo que es del mar (Cerdeña, Córcega y Sicilia sobre todo) solo vino una pequeña parte de la invasión, los dorios venían de la parte de Tracia y Bulgaria, los cimerios de la parte del Cáucaso, empujados a su vez por los escitas, los hebreos aún andaban medio asalvajados y dando por culo aunque ya llevaran un tiempo en Cannan y luego, según iban siendo asoladas las tierras micénicas e hititas, sus habitantes, desesperados se sumaban a las migraciones en una creciente y demoledora bola de nieve.

    Lo que si es casi seguro es que los pueblos del mar propiamente dichos pudieron llegar desde el Mediterráneo Occidental porque unos siglos antes la erupción de un volcán en Santorini y el posterior maremoto desguazó a quienes habían sido los dueños absolutos y sheriffs del océano, los minoicos de Creta.

    De cualquier modo es Historia muy antigua y con muy pocas fuentes escritas, es decir, todo aproximado y mucha hipótesis.
  • Que la OCDE se suma a la deriva socialcomunista del gobierno de España:

    Los países de la OCDE acuerdan crear un impuesto mínimo del 15% en Sociedades desde 2023 - https://www.elmundo.es/economia/empresas/2021/10/08/6160825a21efa0ac768b4572.html

    Y encima son unos copiones. Ya podían haber disimulado con un 14%...
  • Dejo los filisteos y cimerios aparte, y vuelvo a lo que es una de las mayores y peores "broma" economica de la historia.
    La ralentización de la producción industrial contrasta con el clima optimista que vive el sector, tal y como muestran las encuestas realizadas en las últimas semanas. En el caso de la 'Encuesta de clima industrial', que elabora mensualmente el Ministerio de Industria, muestra el mayor nivel de confianza desde el año 2019, antes de la pandemia. El motivo es que la cartera de pedidos que tienen las fábricas cubre casi seis meses completos de producción. En paralelo, las empresas reconocen una reducción de la capacidad productiva debido a los problemas que están teniendo para producir por el desabastecimiento y el encarecimiento de los productos intermedios. Esto implica que no se está creando el empleo que se debería estar originando en esta fase de intensa recuperación de la demanda. En su lugar, lo que se está produciendo es un aumento de los plazos de espera de los clientes y una rápida subida de los precios.

    https://www.elconfidencial.com/economia/2021-10-07/desabastecimiento-fabricas-dilapida-recuperacion-industria_3302596/

    Hay demanda de sobra y no sube la produccion por falta de suministros, y de postre por la subida de costes asociada con la subida de la energia y la inflacion asociada.

    Si esto es asi, ¿que conclusiones economicas logicas deberiamos sacar?

    1. Las politicas de estimulo de la demanda no solo son inutiles sino que son esencialmente inflacionista.

    2. Hace falta politicas de oferta que facilite, al menos, que el mercado vuelva a casar demanda y oferta.

    3.- Lo anterior deberia hacerse por encima de los estados, España apenas influye en el mercado de gas, la UE si puede influir.

    Basicamente todo lo contrario que dice y hace el gobierno, que sigue convencido que la recuperacion vendra dopando a la demanda interna, la solucion en los proximos meses.

  • Patroclo escribió : »
    Que la OCDE se suma a la deriva socialcomunista del gobierno de España:

    Los países de la OCDE acuerdan crear un impuesto mínimo del 15% en Sociedades desde 2023 - https://www.elmundo.es/economia/empresas/2021/10/08/6160825a21efa0ac768b4572.html

    Y encima son unos copiones. Ya podían haber disimulado con un 14%...

    Según el gobierno este tipo mínimo recaudará la increíble cantidad de 400 millones de euros, la cuarta parte del bono cultural. Y eso suponiendo que el gobierno acierte, la tasa de Google esta recaudando la décima parte de lo previsto por el gobierno.

    No es que me parezca mal apretar a multinacionales que claramente nos chulean pero hay tanta diferencia entre la propaganda y la realidad. :(
  • Vlish escribió : »
    1. Las politicas de estimulo de la demanda no solo son inutiles sino que son esencialmente inflacionista.

    De acuerdo.
    Vlish escribió : »
    3. Hace falta politicas de oferta que facilite, al menos, que el mercado vuelva a casar demanda y oferta.

    Que yo sepa la mejor política de oferta es un aumento de precios, ya está ocurriendo pero incluso con esas las cosas tardarán. Y es inflación, con todo lo que conlleva.

    Vlish escribió : »
    3.- Lo anterior deberia hacerse por encima de los estados, España apenas influye en el mercado de gas, la UE si puede influir.

    ¿Puedes concretar a qué te refieres con política de oferta?

  • editado octubre 2021 PM
    De acuerdo.

    Por matizar, son inflacionistas e inutiles hoy, en el 2020 eran bastante logicas, porque si habia una crisis de demanda.
    Que yo sepa la mejor política de oferta es un aumento de precios, ya está ocurriendo pero incluso con esas las cosas tardarán. Y es inflación, con todo lo que conlleva.

    No, la mjeor politica de oferta es desregularizar/liberalizar, dejar que oferta y demanda se crucen, ejemplo tonto en Madrid han quitado la necesidad de permisos para poner placas solares para autoconsumo, en la actual situacion no es nada facil aplicar medidas de oferta, pero deberia intentarse.

    Quitar gastos no imputables a la produccion electrica impactaria en el precio de la luz, trasladando esos gastos a presupuestos, bajar, al menos no subir, impuestos, salvo temas muy concretos, eliminar burocracia y gastos administrativos, invertir en capital publico, infraestructuras fisicas o digitales, etc, etc.
  • Vlish escribió : »
    De acuerdo.

    Por matizar, son inflacionistas e inutiles hoy, en el 2020 eran bastante logicas, porque si habia una crisis de demanda.
    Que yo sepa la mejor política de oferta es un aumento de precios, ya está ocurriendo pero incluso con esas las cosas tardarán. Y es inflación, con todo lo que conlleva.

    No, la mjeor politica de oferta es desregularizar/liberalizar, dejar que oferta y demanda se crucen, ejemplo tonto en Madrid han quitado la necesidad de permisos para poner placas solares para autoconsumo, en la actual situacion no es nada facil aplicar medidas de oferta, pero deberia intentarse.

    Quitar gastos no imputables a la produccion electrica impactaria en el precio de la luz, trasladando esos gastos a presupuestos, bajar, al menos no subir, impuestos, salvo temas muy concretos, eliminar burocracia y gastos administrativos, invertir en capital publico, infraestructuras fisicas o digitales, etc, etc.

    Benditos seais los que creeis todavía en las bondades del mercado.
  • Mercado desregulado = subprime

    Pero siempre ha sido así, no nos engañemos.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_económico
  • Puddles escribió : »
    Mercado desregulado = subprime

    Pero siempre ha sido así, no nos engañemos.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_económico

    A mí me sigue sorprendiendo. Es como creer que El Mercado es una especie de deidad perfecta que se organiza sola. Es una especie de fe religiosa. Y no creo que @Vlish sea uno de esos casos, para nada, pero es que los hay que no se sabe por qué creen que la economía es como el movimiento de las galaxias del universo, que se mueven según una especie de ley natural incorrompible.

    No es que el mercado, el comercio entre personas, sea malo, muy al contrario, es fundamental para la civilización humana, pero como todo lo humano necesita de una organización, de un orden, para no convertirse en caos. Es tan lógico que cuesta comprender a quienes no lo comparten.
  • editado octubre 2021 PM
    Puddles escribió : »
    Mercado desregulado = subprime

    ¿Desregulado?
    Pero si Moody's, Standard & Poor's, y Fitch tienen el monopolio de las agencias de rating, concedido por el Estado.

    Además, ¿cómo de fácil es crear un banco? ¿cómo de probable es que el Estado rescate a un banco si quiebra?

    En una situación de libre mercado, si quiebras, quiebras y si acaso te rescata alguien es otro ente privado, no el Estado. Y cualquiera podría crear un banco, emitir hipotecas o ratings de hipotecas.
    Patroclo escribió : »
    A mí me sigue sorprendiendo.

    Dices desde un país cuyo PIB per capita está al nivel de la línea de la pobreza de EEUU. ¿Qué ha hecho España en los últimos 20 años?
    Patroclo escribió : »
    Es como creer que El Mercado es una especie de deidad perfecta que se organiza sola..

    Si el mercado fuera perfecto, no tendría sentido invertir en bolsa. Invierto en bolsa, porque el mercado es imperfecto.

    Y el mercado como ente no existe, sólo son individuos intercambiando bienes y servicios sin violencia de por medio.
  • Vlad escribió : »
    Benditos seais los que creeis todavía en las bondades del mercado.

    Al marge que creer en una planificacion central es todavia mas iluso tras los fracasos de la URSS y China, es que obligatoriamente estamos en un mercado, regulado, intervenido, social, etc, etc, europeo.
    Es como creer que El Mercado es una especie de deidad perfecta que se organiza sola.

    En Europa el gasto publico supera con mucho el 40% y los ingresos por impuestos lo mismo, al margen que cualqueir constitucion eurropea acepta la subordinacion de la propiedad privada al bien comun, por eso hay expropiaciones y nacionalizaciones.

    El mito del "mercado autoregulado" es una frikada de los extremosliberales y de los extremosocialistas, simplemente no existe, y es discutible si existio alguna vez, no conozco casos de sociedad sin impuestos.

  • Vlish escribió : »
    Vlad escribió : »
    Benditos seais los que creeis todavía en las bondades del mercado.

    Al marge que creer en una planificacion central es todavia mas iluso tras los fracasos de la URSS y China, es que obligatoriamente estamos en un mercado, regulado, intervenido, social, etc, etc, europeo.
    Es como creer que El Mercado es una especie de deidad perfecta que se organiza sola.

    En Europa el gasto publico supera con mucho el 40% y los ingresos por impuestos lo mismo, al margen que cualqueir constitucion eurropea acepta la subordinacion de la propiedad privada al bien comun, por eso hay expropiaciones y nacionalizaciones.

    El mito del "mercado autoregulado" es una frikada de los extremosliberales y de los extremosocialistas, simplemente no existe, y es discutible si existio alguna vez, no conozco casos de sociedad sin impuestos.

    Lo más parecido a una sociedad sin impuestos es el mundo en los siglos XVIII y XIX.
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