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Conciencia de clase

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Comentarios

  • Patroclo escribió : »
    Creo que la definición marxista de clase ha quedado anticuada. Clase trabajadora no es clase obrera o asalariada. Clase trabajadora es todo aquél que se levanta a las 7 de la mañana para trabajar, levantando una persiana, conduciendo un camión, poniendo ladrillos o acudiendo a una oficina, pero siempre entregando gran parte de sus ganancias a sostener un sistema político-económico corrupto.

    La definición de clase social según se extrapola de Marx es la siguiente:

    Clase social según Karl Marx

    Para Karl Marx las clases sociales pueden entenderse de dos formas, sea como:

    1) grupos de individuos que se definen por una misma categorización de sus formas de relacionarse con los medios materiales de producción (particularmente la forma de obtención de sus rentas), o

    2) una conciencia de clase entendida como la creencia en una comunidad de intereses entre un tipo específico de relaciones socioeconómicas.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_social


    Por lo tanto lo que se calificaba (como clase social) de proletariado puede perfectamente extenderse a lo que ahora se entiende por un asalariado o un autónomo, profesiones liberales, un campesino sin tierra o propietario de una finca pequeña, etc.
    Y lo que se calificaba de burguesía, a un banquero, un financiero o propietario de una fábrica, de una gran explotación agrícola, empresario de un gran medio de producción, junta directiva de una multinacional, un rentista, etc.

    El lumpenproletariado son los de siempre: son los que no tienen conciencia de clase y por tanto suelen ser susceptibles de ser instrumentos del poder, de la burguesía.

    Y como he dicho al principio, hoy en día son mayoría, "la clase media" de la sociedad de consumo. :chis:

  • Patroclo escribió : »
    Khayman escribió : »

    ¿Adhesión libre? ¿Los que añoran Esparta dices?
    No me hagas reír, es un contrato unilateral, implícito y geográfico.
    Yo, en mi condición de individuo libre, no puedo hacerlo. Si lo propongo y lo intento hacer respetar me meten en la cárcel o en el manicomio.

    Bueno, yo es que hablaba de Morelly, ya que lo habías sacado del baúl. Él siempre hablaba de una adhesión libre de los individuos, que dista y mucho del contrato obligatorio que establecen los Estados modernos.

    Nuestro "anarca", mezcla intencionadamente (o no) conceptos de anarquismo clásico con lo que hoy llaman anarcocapitalismo, que en realidad es ultra-neoliberalismo.

    Muy a menudo intentan confundir para intentar darse esa patina cool del anarquismo clásico, cuando en realidad de revolucionarios nada, más bien ultracapitalistas a ultranza promotores de la propiedad privada y el mercado libre sin ningún tipo de reglamentación o regulación. Suelen ser de la clase burguesa o wannabes que acuden a conferencias en el Instituto Juan de Mariana presidido por JR Rallo con sus vínculos a la notoria URJC en plena actualidad.
  • editado abril 2018 PM
    Eh Khayman, deja de hablar de tu libro
    Un momento, Khayman soy yo.
  • editado abril 2018 PM
    Patroclo escribió : »
    no entiendo cómo consigue sostenerse un sistema cada vez más desigual y cada vez más injusto.

    Porque ALIGUAL tu premisa mayor es falsa. Marginal quería objetividad ¿No? Pues nos ponemos a ello

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    Fuente: Credit Suisse.
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  • Sigamos:

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    En resumen. Estoy entre el 11-13% más rico del mundo y me acabo de levantar para ir a currar a una acería ¿Clase media? Vds. sabrán

    Datos amarrados, eh.

    Informe del banco mundial
    https://openknowledge.worldbank.org/bitstream/handle/10986/25078/9781464809583.pdf

    Y de Credit Suisse
    http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=A8BD95FB-A213-1EE7-59CC7F2F001A11AF
  • editado abril 2018 PM
    Patroclo escribió : »
    Bueno, yo es que hablaba de Morelly, ya que lo habías sacado del baúl. Él siempre hablaba de una adhesión libre de los individuos, que dista y mucho del contrato obligatorio que establecen los Estados modernos.

    Por segunda vez, implícito, unilateral y geográfico...

    Tengo un concesionario de coches BMW. Te mando una carta diciendo que ya tienes listo tu nuevo carro, que espero tu ingreso y que puedes pasar a recogerlo. Si no lo quieres puedes mudarte a otro barrio donde otro concesionario te mandará otra idéntica carta.

    Si yo soy un gobernante tanto tú como Morelly justificaríais y avalaríais esos contratos. Pero soy un particular y tanto tú como él me encerraríais en una celda o en un hospital mental.

    No he visto una adhesión libre en mi vida, HULIO
  • Yo estoy en el percentil 90 de salario, pero como decís al final toca levantarse, pagar hipoteca y ahorrar lo que se pueda para la pensión, así que las diferencias son solo cuantitativas, no cualitativas. De todos modos, si os digo la verdad, confieso tener cada vez menos conciencia de clase... no tanto por pensar que los impuestos son malos, los pago con gusto, sino porque la concepción totalmente economicista de la sociedad cada vez me da más pereza. No le tengo ninguna envidia a un señor/señora del percentil 99, a un ricachón clásico. Todos los estudios indican que una vez pasados ciertos umbrales para cubrir las necesidades, la felicidad no se encuentra en el salario o riqueza.
  • editado abril 2018 PM
    Ay @shapeley, quizá el error sea considerar que tener conciencia de clase implica tener sentimientos de envidia. Y esto no va de sentimientos, sino de justicia. No es justo que una élite político-económica se saque másters gratis, se enriquezca ilegalmente con el dinero que con tanto esfuerzo pagamos todos los trabajadores, que inviertan en autopistas y que la banca juegue a las inversiones, y si sale mal, se socializan las pérdidas utilizando el dinero de nuestros impuestos que iban destinados a sanidad, educación y pensiones, que construyan una sociedad muy democrática donde el pueblo no tiene ningún poder de decisión real y donde la justicia está al servicio de las élites. Y que cuando se proteste se legisle para dificultar las manifestaciones críticas con dichas élites. Como he dicho, se trata de libertades y de justicia, y no de sentimientos.
  • Patroclo escribió : »
    Ay @shapeley, quizá el error sea considerar que tener conciencia de clase implica tener sentimientos de envidia. Y esto no va de sentimientos, sino de justicia. No es justo que una élite político-económica se saque másters gratis, se enriquezca ilegalmente con el dinero que con tanto esfuerzo pagamos todos los trabajadores, que inviertan en autopistas y que la banca juegue a las inversiones, y si sale mal, se socializan las pérdidas utilizando el dinero de nuestros impuestos que iban destinados a sanidad, educación y pensiones, que construyan una sociedad muy democrática donde el pueblo no tiene ningún poder de decisión real y donde la justicia está al servicio de las élites. Y que cuando se proteste se legisle para dificultar las manifestaciones críticas con dichas élites. Como he dicho, se trata de libertades y de justicia, y no de sentimientos.

    Pero todo eso es muy obvio, no? Vamos, que no sé si para eso hay que abrir un hilo.
  • El dinero es poder, y existe un número de personas, cada vez más reducido, con más y más dinero. La evolución humana puede dar pasos atras en el tiempo en este aspecto.
  • A la clase Mammalia igual que el resto de monos catarrinos ... aunque, a efectos de lo que aquí preguntáis, pertenezco al lumpen puro y duro (y quería significar que no solo el dinero define la clase social, también la genealogía, la educación e incluso el lugar de nacimiento).
  • editado abril 2018 PM
    shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Ay @shapeley, quizá el error sea considerar que tener conciencia de clase implica tener sentimientos de envidia. Y esto no va de sentimientos, sino de justicia. No es justo que una élite político-económica se saque másters gratis, se enriquezca ilegalmente con el dinero que con tanto esfuerzo pagamos todos los trabajadores, que inviertan en autopistas y que la banca juegue a las inversiones, y si sale mal, se socializan las pérdidas utilizando el dinero de nuestros impuestos que iban destinados a sanidad, educación y pensiones, que construyan una sociedad muy democrática donde el pueblo no tiene ningún poder de decisión real y donde la justicia está al servicio de las élites. Y que cuando se proteste se legisle para dificultar las manifestaciones críticas con dichas élites. Como he dicho, se trata de libertades y de justicia, y no de sentimientos.

    Pero todo eso es muy obvio, no? Vamos, que no sé si para eso hay que abrir un hilo.

    No tan obvio, al menos para los millones de personas que votan a quienes hacen ese tipo de canalladas.

    Además, repaso el hilo y muchas aportaciones me parecen interesantes, en especial las de @Khayman... sin desmerecer el resto.
  • editado abril 2018 PM
    Vlad escribió : »
    El dinero es poder, y existe un número de personas, cada vez más reducido, con más y más dinero. La evolución humana puede dar pasos atras en el tiempo en este aspecto.

    Ya pasó durante la Revolución Industrial y durante el crack del '29. Esperemos que esta vez la contrarreacción sea más acertada. Pero todo pinta que no: Trump, Le Pen, nazis alemanes, nazis griegos, extremas derechas en Holanda, Bélgica, Italia... en fin.

    Y qué hace la extrema derecha sino dividir a la clase trabajadora, señalando como enemigo y problema a los no nacionales y protegiendo a las élites.
  • cptn_pescanova escribió : »
    A la clase Mammalia igual que el resto de monos catarrinos ... aunque, a efectos de lo que aquí preguntáis, pertenezco al lumpen puro y duro (y quería significar que no solo el dinero define la clase social, también la genealogía, la educación e incluso el lugar de nacimiento).

    Sobretodo la educación. ¿Un rico puede ser de clase trabajadora? Claro que sí.
  • Una pregunta. ¿Tenéis la sensación de que las nuevas generaciones han perdido completamente esa conciencia social que tenemos algunos de nosotros, que tenían muchos de nuestros padres, abuelos?
  • No existe esa "conciencia social". Existen grupos de interés, como los trabajadores de una gran fábrica que va a cerrar, que luchan puntual y colectivamente por sus intereses... pero que compran en Amazon, o Carrefour en su momento, porque es más barato y al pequeño tendero que le den por el culo. Y si por cualquier circunstancia tienen inmuebles, a especular como el que más.

    En general, sólo he conocido gente con más y con menos dinero, pero "concienciados" y coherentes, me sobran dedos.
  • modoninja escribió : »
    No existe esa "conciencia social". Existen grupos de interés, como los trabajadores de una gran fábrica que va a cerrar, que luchan puntual y colectivamente por sus intereses... pero que compran en Amazon, o Carrefour en su momento, porque es más barato y al pequeño tendero que le den por el culo. Y si por cualquier circunstancia tienen inmuebles, a especular como el que más.

    En general, sólo he conocido gente con más y con menos dinero, pero "concienciados" y coherentes, me sobran dedos.

    Touché.
  • Patroclo escribió : »
    Una pregunta. ¿Tenéis la sensación de que las nuevas generaciones han perdido completamente esa conciencia social que tenemos algunos de nosotros, que tenían muchos de nuestros padres, abuelos?

    Sí, se perdieron hace bastante, en el caso de España más tarde, pero también hace ya. La clase social es una visión monolítica y unidimensional de la sociedad y la gente no se conforma con ello, más teniendo en cuenta que los trabajadores de cuello azul en las sociedades modernas son una mínima parte. El auge de partidos sin adscripción de clase alguna, tipo Ciudadanos, y los discursos cada vez más abstractos, van en esa línea.
  • shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Una pregunta. ¿Tenéis la sensación de que las nuevas generaciones han perdido completamente esa conciencia social que tenemos algunos de nosotros, que tenían muchos de nuestros padres, abuelos?

    La clase social es una visión monolítica y unidimensional de la sociedad y la gente no se conforma con ello

    ¿Podrías desarrollar esto un poco más? Gracias.
  • Patroclo escribió : »
    shapeley escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Una pregunta. ¿Tenéis la sensación de que las nuevas generaciones han perdido completamente esa conciencia social que tenemos algunos de nosotros, que tenían muchos de nuestros padres, abuelos?

    La clase social es una visión monolítica y unidimensional de la sociedad y la gente no se conforma con ello

    ¿Podrías desarrollar esto un poco más? Gracias.

    A la sociedad la puedes clasificar de muchas maneras o dimensiones. La clasificación económica es la más famosa: de acuerdo a tu salario+riqueza te digo que eres clase alta, media o baja. Esta clasificación sustituyó como la más explicativa a las clases sociales premodernas, que no eran exclusivamente económicas, sino que implicaban una serie de derechos: aristocracia, clero y tercer estado. En el siglo XIX, cuando los derechos de clase se van puliendo, la burguesía asciende y la economía impera, las clases sociales puramente económicas tienen todo el sentido. Cuando conseguimos más o menos llegar a fin de mes sin morir de hambre o de cualquier enfermedad cutre, esto es, cuando el estado de bienestar se instala, estas clases económicas empiezan a ser menos útiles. Se siguen utilizando en Sociología, pero a la gente ya no la apelan: son unidimensionales cuando ellos no se consideran así. Además de la economía hay otras formas de dividir a la sociedad: por sexo, por nación, por estudios, por intereses, por religión, por tecnología... muchas maneras.
  • Qué más da qué clase social tenemos si tal como va el mundo vamos a ser todos pobres en 20 años.
  • editado abril 2018 PM
    @shapeley, a mí me ha confesado un amigo que grita en su vecindario dirigiéndose a su mujer que saque el marisco fresco, siendo un código interno: la mujer sabe que se refiere a las lentejas.

    Esto es así porque ser pobre es una vergüenza, es un fracaso personal, y por tanto se quiere ocultar. Y la gente se quita de comer para pagar la letra del BMW y blablabla.

    Así que no es tanto que no nos identificamos como que nos da vergüenza. La choni poligonera es una fracasada que nada tiene que ver conmigo, porque yo no soy uno de esos fracasados. Educación individualista frente al colectivismo, competitividad frente a cooperación. Esa es la clave, en mi opinión, de la falta de conciencia de pertenencia. A tí o a mí, iré vivimos bien dentro de lo que cabe, nos cuesta menos. No sé si me explico.
  • patrocolo, si eres buen amigo, al de las lentejas una colleja a ver si se l pasa la tontería

  • Yo soy dentista, de manera que no tengo ni conciencia ni clase :chismoreno:
  • Pero eso lo hace en serio? es decir, no es una broma privada ni nada y lo hace para que la gente piense que come marisco? (lo de asociar comer marisco con el poder adquisitivo me suena a rancius de la hostia, también)
  • Yo más bien me pregunto por qué tiene que gritar por el vecindario algo así en vez de mandar un Whatsapp XD
  • editado abril 2018 PM
    cptn_pescanova escribió : »
    (...) e incluso el lugar de nacimiento(...)

    Te cito porque eres el que lo ha expresado más afín a como lo veo. Sí capi, medir la riqueza en dinero solo es taaaaaaaaaan burdo y tan demodé que clavo los pies y me atrinchero.
    Me puedes llamar borrico por esto que lo más probable es que lleves razón. Soy superfan de la frase "Érase un tipo tan pobre tan pobre que solo tenía dinero" o, como dijo el cuarteto de Liverpool "No puedes comprar mi amor".
    Sin menospreciar el aspecto económico del asunto en sus extremos -por lo que comenta Shape- para mi la riqueza y la pobreza han sido, fundamentalmente, estados de la mente (complejísimos y que no sé explicar del todo pero eso en el fondo)
  • editado abril 2018 PM
    Patroclo escribió : »
    Además, repaso el hilo y muchas aportaciones me parecen interesantes, en especial las de @Khayman... sin desmerecer el resto.

    Muy amable y el sentimiento es mutuo.
    En el foro predomina el debate duro, apasionado y, a la vez, limpio (¡MI FAVORITO!) y casi en cada tema hay alguien que controla como ya quisieran políticos y tertulianos.
    Mientras haya honestidad intelectual suelo preferir que no se esté de acuerdo conmigo a que sí. Si quisiese que me diesen la razón en todo o no ver discrepancias en vez de llevar aquí quince años estaría en un foro exclusivo de los de mi cuerda. Dos días duré allí, para uno que me encontraba honesto treinta eran dogmáticos que solo sabían usar apriorismos prefabricados que no eran ni de cosecha propia siquiera.
    Cabemos en un autobús y nos llevamos a matar, biba nozotroh
  • Superkoko escribió : »
    Pero eso lo hace en serio? es decir, no es una broma privada ni nada y lo hace para que la gente piense que come marisco? (lo de asociar comer marisco con el poder adquisitivo me suena a rancius de la hostia, también)

    Exclusivamente para joder al vecino y jugar a las envidias. Totalmente verídico.
  • Por cierto, dice que vota PP o Vox, que votar izquierda es para perroflautas sin-techo, está en paro por culpa de los inmis y vive de la pensión de la suegra. Pero lo quiero. :chis:
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