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Hilo oficial "Siudadans"

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Comentarios

  • Pues yo sí he visto a Skye muchísimas veces despreciar con tono burlón a todo aquél que defiende aquello que no cuadra con sus ideas. Y a mí la gente que se cree en posesión de la verdad absoluta no me parece liberal, sino simiente de totalitarismo.
  • @Patroclo escribió :
    Pues yo sí he visto a Skye muchísimas veces despreciar con tono burlón a todo aquél que defiende aquello que no cuadra con sus ideas. Y a mí la gente que se cree en posesión de la verdad absoluta no me parece liberal, sino simiente de totalitarismo.

    Pues yo no recuerdo tal cosa, y en cualquier caso no se trata de hacer juicios sumarísimos sobre toda la vida de una persona.

    El hecho es que la gente tiene que aprender a atacar las ideas y no a las personas. Yo no he visto a skye hacer aquí un ataque ad-hominem a Omadón pero sí al revés.
  • editado mayo 2015 PM
    Bueno, Omadón no ha insultado a Skye. Ha dicho algo que comparto, y es que la derecha, y sobre todo la derecha de la derecha, necesitaba un partido del que no avergonzarse que les representase.

    Y además lo ha hecho con el estilo de Skye, que aquí ha llamado comunistoide, bolivariano, etc., a quienes apuestan por el cambio y no por el recambio.
  • @Findeton escribió :

    Desde aquí quiero pedir un respeto para skye. Yo votaré a Podemos, pero skye no te ha faltado al respeto y además dudo mucho que sea derecha rancia. Skye es liberal en lo económico y tiene todo el derecho a serlo y tener sus propias ideas.


    Si consideras ''derecha rancia'' insultante, pues si, es un insulto. Yo lo considero simplemente una descripción, al parecer compartida por más gente.

  • @Patroclo escribió :

    Bueno, pero es que los colectivistas no pensamos sólo en nosotros mismos, también en el colectivo.

    Eso sí, como individuos somos unos vagos irresponsables que no nos esforzamos nada y que esperamos que vengan otros a solucionarnos la vida.

    Por favor, vete al cuerno.

    Lo de que sóis unos vagos irresponsables o no, eso lo dices tú. Sobre eso no tengo opinión ni me lo he planteado nunca. Tú sabrás.

    Lo de que me vaya al cuerno, algún día de estos, pero todavía no me apetece.
  • Khayman:

    Me gustaría dejarte la referencia de un libro que he tenido la oportunidad de leer estos días y que me ha encantado, por si te pudiera interesar. Es un libro que reivindica que, más allá de las aportaciones de los ilustrados, las primeras raíces del liberalismo se pueden encontrar en el cristianismo. Es un libro en el que me ha llamado la atención, aparte de la originalidad de la tesis que defiende, la cantidad de saber, conocimiento o sabiduría que hay en cada página.

    Un libro de esos que hay que leer sí o sí.

    Sólo una pega: está en inglés y desconozco si se publicará en español. Espero que sí, pero no tengo noticias al respecto. Si te apetece esperar a ver o llamar a la editorial en España para ver si está previsto.

    El libro es:

    "INVENTING THE INDIVIDUAL. The Origins of Western Liberalism"
    Autor: Larry Siedentop
    Harvard University Press

    Un saludo.
  • editado mayo 2015 PM
    Skye, eres exasperante. Me contestas en un "debate" más o menos político, y sin venir a cuento, que como liberal, y a diferencia de los colectivistas, crees que sólo con tu esfuerzo puedes conseguir todas las metas en tu vida, y que ningún colectivo va a venir a venir a tu rescate, ni a ayudarte.

    Bueno... no sabes cuanto te equivocas, como de costumbre.

    Espero que nunca necesites una intervención médica de la que dependa tu vida y te cueste miles de euros, porque el esfuerzo de muchos compatriotas tuyos la pagará... a no ser que Ciudadanos, con Rivera y Garicano, logren implantar un sistema parecido al estadounidense, como quisieran.

    A diferencia de los liberales como tú, otros agradecemos que gracias a los impuestos de otros hemos podido estudiar y, gracias a esto, podemos trabajar para aportar, vía impuestos, nuestro granito de arena para el pago de la educación de las siguientes generaciones, las pensiones de los mayores que pagaron nuestros estudios, la sanidad de quienes tienen la mala suerte de caer enfermos, o las ayudas a familias en paro.

    El modelo que quiere instaurar Cs y liberales individualistas como tú impide en una sociedad la igualdad de oportunidades, que se basa en dos pilares: la solidaridad colectiva y el esfuerzo individual.
  • Lo interesante es ver como el hilo de ciudadanos se va convirtiendo en un hilo sobre liberalismo.
  • Patroclo, en serio, no tiene sentido continuar. Casi mejor lo dejamos, que es muy complicado, ¿vale?

    Un saludo.
  • editado mayo 2015 PM
    Yo si he visto a skye insultar a una persona: a sí mismo, en un alarde de autodescrédito, cuando dijo que trachemy se mueve más o menos en las mismas ideas que él :D

    En cuanto al tema de liberalismo vs estado social, no va a ninguna parte, acabará siendo tú defiendes el totalitarismo vs tú defiendes vivir en una isla desierta.
  • editado mayo 2015 PM
    Ni blanco o negro como apuntas, Capi, ni tan complicado como dice Skye. Que un hijo estudie una carrera en USA, modelo que gusta tanto a Cs y a Rivera (dicho por él mismo, ayer mismo) es como una segunda hipoteca para los padres o bien la primera para los hijos. Que un enfermo sea atendido con todas las garantías sanitarias en USA depende de si el paciente (perdón, cliente) puede permitirse pagar un seguro o no.

    Aquí lo que se dirime es entre recuperar la calidad de los servicios que teníamos antes de 2010 según vayamos recuperándonos de la crisis o perder los que todavía conservamos, que aunque deteriorados, aun disfrutamos de servicios públicos de salud, sanidad y pensiones.

    Esto es lo que Cs pone en cuestión, abriendo el melón de la supresión progresiva del Estado de bienestar en beneficio del individualismo económico.

    Cs quiere desmontar el Estado Social porque, según dijo Rivera ayer mismo, quiere una Europa que se parezca mucho a USA. Unos Estados Unidos de Europa Americanos, y no unos Estados Unidos de una Europa social.
  • @Ajojenjo escribió :
    Lo interesante es ver como el hilo de ciudadanos se va convirtiendo en un hilo sobre liberalismo.

    Yo creo que lo interesante es ver como ha evolucionado Podemos y sus fans en relacion con las demas fuerzas, hace menos de un año, Ciudadanos era un partido simpatico, nuevo, con el que habia muchas diferencias pero con el que se compartia el afan de cambio, el PSOE era casta por degeneracion de sus ideas de izquierdas, y el unico enemigo era el PP, hasta el punto que la alternativa bipartidista que se buscaba era PP vs Podemos, hoy al PP se le critica, claro, pero ya ni hartos de vino se piensa en un mano a mano contra el, el PSOE es un potencial aliado si cumple unas condiciones minimas, y Ciudadanos es la gran bicha, el que suscita todo el odio porque quita a Podemos el monopolio del cambio.

    Cambio que es milimetrico a la evolucion en los sondeos de Podemos y Ciudadanos. :D

    Volviendo a Ciudadanos, una cosa que se nota mucho, muchisimo, es la cortisima plantilla, cuando no habla Rivera, que probablemente es hoy el politico con mas carisma y mas dotado para la democracia "televisada", el segundo es Iglesias, no habla nadie, nadie que de una buena imagen, que consiga lanzar mensajes al electorado, esta riveradependencia seguramente se pasara con los años, o incluso con los meses, pero de momento se nota mucho.

    Un saludo



  • editado mayo 2015 PM
    Perdona, pero yo hace unos meses, en las europeas, me tuve que decidir entre votar a Compromís o a Ciudadanos, y en ningún momento me planteé votar a Podemos. Pero es que hace un año Ciudadanos no se había definido como un partido de derechas ni había definido un programa. Y si lo había hecho en Cataluña, lo ignoro, porque no sigo la política catalana.

    Ahora que ya se han definido, es normal que la izquierda les dé caña.

    Y Podemos, si sigue su senda moderada con Errejón y Monedero no vuelve, y llevan un programa socialdemócrata, en ese caso podría ser opción de voto para mí sin mayor problema.

    Al fin y al cabo, descartando al PSOE, y quedando IU y Podemos, prefiero votar a los segundos, pragmáticos, que a los primeros, puros e idealistas.
  • No sé si alguien ha visto la encuesta que hoy sale en El País sobre una hipotética repetición de las elecciones andaluzas.

    Y son buenas noticias para C's. Pasaría del 9 a algo más del 15 por 100, adelantando a PODEMOS. Y una caída importante de voto del PP, que parece que se desplaza hacia C's.

    Independientemente de que estas cosas hay que tomarlas con cierta distancia, sí parece que los electores andaluces están aprobando la estrategia de CIUDADANOS en relación con las exigencias que está planteando a la Sra. Díaz en relación con su investidura. Y, quizá, aunque esto con muchos matices, podría sugerir unos buenos resultados en las municipales para C's.

    El enlace:

    politica.elpais.com/politica/2015/05/17/actualidad/1431879992_954791.html
  • @Vlish escribió :

    Volviendo a Ciudadanos, una cosa que se nota mucho, muchisimo, es la cortisima plantilla, cuando no habla Rivera, que probablemente es hoy el politico con mas carisma y mas dotado para la democracia "televisada", el segundo es Iglesias, no habla nadie, nadie que de una buena imagen, que consiga lanzar mensajes al electorado, esta riveradependencia seguramente se pasara con los años, o incluso con los meses, pero de momento se nota mucho.

    Un saludo



    Supongo que lo que hace falta es algo así como los cursos acelerados de hablar en público, telegenia y esas cosas que hacen los políticos. Y que, como dices tú, todo es cuestión de tiempo. Por cierto, este fin de semana, como fue San Isidro en Madrid, vi una entrevista a Begoña Villacís y me gustó bastante. Imagen tiene, porque es una persona joven, que aporta frescura, tiene un cierto "estilo", etc. Le faltan algunas tablas, pero se desenvuelve relativamente bien. Por ejemplo, se mueve bastante mejor que el candidato de Ciudadanos a la Comunidad de Madrid.

    De todas formas, si queremos partidos nuevos, gente nueva y esas cosas, no podemos esperar que vengan con las tablas que puedan tener un Rajoy, un Rubalcaba o gente así.
  • editado mayo 2015 PM
    Bueno, hoy Cs ha dicho que tras la sentencia de Chaves en unos días éste dimitirá y entonces Cs se abstendrá permitiendo la investidura de la ahijada de los Mr. X de los ERE.

    En este mismo hilo hice una apuesta con Skye: los de los ERE y los de la Gürtel en Andalucía, Madrid y Valencia, seguirán gobernando con los votos de Ciudadanos.

    Tic, tac...
  • editado mayo 2015 PM
    @Patroclo escribió :
    Que un enfermo sea atendido con todas las garantías sanitarias en USA depende de si el paciente (perdón, cliente) puede permitirse pagar un seguro o no.

    Si en una cosa coinciden los pocos estadounidenses que conozco es en envidiarnos el sistema sanitario ... claro que los estadounidenses con los que yo tengo confianza son un negro (afroamericano para los meapilas) de Dallas, una hispana (en concreto, prima mía) y sus dos hijos y dos hermanos de Chicago pro-Obama y anti-Tea Party.

    Supongo que si sólo conociera a dos yuppies de la Quinta Avenida y a un granjero de Minessota, pasaría al revés.

    PD: Curioso el tema de la relatividad de las opiniones políticas, puesto que para los chicageños, que, para su país, son unos tíos bastante izquierdistas, yo, que para el mío soy un tipo bastante moderado, soy una especie de Trotsky redivivo (aunque quizá tenga algo que ver que en nuestra primera conversación solté, puño en alto, un "all the power to the soviets" :P)
  • Patroclo, yo hice ninguna apuesta contigo. Tú te lo guisas y tú te lo comes todo.

    Pero ya comenté en su momento que la política es mucho más que una cuestión de matermáticas y de sumar escaños para ver si se llega a un número X que significa mayoría absoluta o no se llega. Que en política hay que conjugar también la variable "lógica" y "cosas razonables". Por ejemplo, en Andalucía, con los resultados de las autonómicas que ha habido, aunque el PSOE no tenga mayoría absoluta, es ilógico pensar en gobiernos alternativos que no pasen por el PSOE. Y que la estrategia del camarote de los hermanos Marx (meter a muchos partidos políticos en acuerdos cogidos con alfileres porque esos partidos tienen ideologías y estrategia que son muy diferentes) es una estrategia tremendamente equivocada y no garantiza en absoluto gobiernos estables, sino más bien inestabilidad.

    Además, parece que es utópico pensar que pueda haber gobiernos municipales y autonómicos prescindiendo del PP y del PSOE. Para eso, CIUDADANOS y PODEMOS deberían ser las dos primeras fuerzas políticas y, además, que uno de ellos tuviese mayoría suficiente para no depender de nadie. Y eso ahora mismo no es posible. Es decir, que habrá que seguir contando con que cualquier gobierno que se forme después de las próximas elecciones municipales y autonómicas tendrán que tener en cuenta al PP y al PSOE, sin que ello quiera decir tampoco que tenga que gobernar a la fuerza uno de estos dos partidos. CIUDADANOS puede llegar a acuerdos sin problemas con el PP y con el PSOE. PODEMOS sólo con el PSOE.

    Y, a partir de ahí, toca esperar a ver qué pasa el domingo.
  • Si, pero el sistema sanitario que tenemos lo pagamos, y mucho, el tema es si un yanki esta dispuesto por ejemplo a que de su sueldo le quiten casi un 10% para financiar la seguridad social, o a pagar un 21% sobre el precio de todo en iva o a pagar una media del 40% en IRPF.

    En España, en Europa, con muchos matices, lo vemos bien, de momento el Obamacare parece que esta funcionado, y aunque ni de coña es un sistema sanitario publico como en Europa, es un gran avance para ellos.

    Un saludo
  • @Findeton escribió :
    Omadon escribió : »
    Ciudadanos está para ser la IU del PP, una putita agradecida con sus 5-10 diputados de gente como tu, de la derecha más rancia a la que le da cosa decir que votan al PP, y que gracias a estos pueden votar derecha y decirlo abiertamente porque como son ''nuevos'' queda guay.

    Desde aquí quiero pedir un respeto para skye. Yo votaré a Podemos, pero skye no te ha faltado al respeto y además dudo mucho que sea derecha rancia. Skye es liberal en lo económico y tiene todo el derecho a serlo y tener sus propias ideas.

    Gracias, findeton.

  • editado mayo 2015 PM
    @Vlish escribió :
    Si, pero el sistema sanitario que tenemos lo pagamos, y mucho, el tema es si un yanki esta dispuesto por ejemplo a que de su sueldo le quiten casi un 10% para financiar la seguridad social

    Pues dependerá mucho de si tiene trabajo, del sueldo que cobre de tenerlo y de si se pone enfermo o no muchas veces o pocas (por lo que se, normalmente aparte del seguro, luego normalmente hay que pagar unos 50 $ por visita).

    Bueno, también dependerá del grado de solidaridad que tenga con los demás ... por ejemplo a mí, que tengo trabajo fijo y, sin ser rico, no debería irme del todo mal (una cosa es lo que debier ser y otra la realidad) y no tengo hijos ni ascendientes que dependan de mí, me vendría mucho mejor economicamente pagarme un seguro privado que no que me descuenten todos los años mil y pico lerus para la seguridad social, pero, sin embargo, estoy a favor de la sanidad pública.

    Una cosa que siempre me ha chocado de los EEUU es la polémica con que si la sanidad, las pensiones y cosas parecidas deben ser públicas o privadas, pero el gasto militar o en agencias de espionaje es público sin discusión y para eso si que pagan impuestos a tocateja ...
  • Las encuestass del Pais son como minimo extraordinarias, porque son muy diferentes de las demas, a mi me cuesta pensar que si hay adelanto en Andalucia el unico que pierda votos sea el PP, pero bueno, todo es posible...

    Un saludo
  • Juraría que el sistema USA es mucho más caro para el Estado que el español...
  • Aguirre dice que está "abierta completamente".

    ¿einnnnnnn?

    (sonrisa )

    elconfidencial.com/elecciones-municipales-y-autonomicas/2015-05-18/aguirre-se-resigna-y-se-muestra-ya-completamente-abierta-a-llegar-a-acuerdos_795917/

    Bueno, pues ella sabrá si está dispuesta a probar la receta Susana Díaz.

    Porque supongo que en los partidos que la pueden apoyar... que no es sólo CIUDADANOS, porque si en Andalucía Susana Díaz ha pedido al PP diálogo, ¿por qué no puede el PSOE apoyar a Esperanza Aguirre en Madrid también?.... conocen el fondo de armario de la Sra. Aguirre.

    Y esta semana nos hemos enterado de algunos de los muertos que tiene allí escondidos, como que Madrid Networks ha dado préstamos con 5 años de carencia al ex Consejero de Sanidad con Aguirre, Manuel Lamela y al ex-gerente del Canal de Ysabel II, Ildefonso de Miguel, amigo íntimo del presidente de la CAM, Ignacio González.

    O cómo la presidenta de la CAM y presidenta del PP de Madrid no se enteró (creo que se llama amnesia) de la operación Púnica y de las hazañas de Paco Granados.

    Así que, señora Aguirre, me parece que, al menos si busca algún acuerdo con CIUDADANOS, le van a poner el listón muy alto.

  • No creo que la Sra. Aguirre tenga, en el Gran Geriátrico, muchos problemas para alcanzar una mayoría mayor que la que le dan las encuestas. No me preguntéis porqué, pero la impresentable esta, a pesar de estar en el ojo del huracán de la corrupción política, tiene un gran poder de convocatoria entre la gente mayor ... quizà porque en vez de hablar como una política al uso habla como cualquier vieja con pocos o ningún estudio que estuviese esperando en la cola de la pescadería.
  • Este fin de semana la vi por la tele en la pradera de San Isidro vestida de chulapa, y lo primero que comenté en casa fue que me recordaba un montón a Ana Obregón. Siempre buscando la pose, siempre buscando la gracieta sin gracia, intentando hacerse pasar por "guay"... Un sufrimiento.
  • editado mayo 2015 PM
    Ciudadanos puede llegar a acuerdos con PP y, si no queda más remedio, con el PSOE. El PSOE, sin embargo, me temo que va a buscar a Podemos. Y que conste que a mí me encantaría que el PSOE pactara en todos lados con Ciudadanos. Todo lo que sea malo para el PSOE ahora es bueno para la recuperación de la socialdemocracia mañana.
  • editado mayo 2015 PM
    @Tarrou escribió :
    Juraría que el sistema USA es mucho más caro para el Estado que el español...


    El 17% del PIB. En España hemos bajado del 9,6 en 2010 al 8.9% el pasado año (para algunos valdrán la pena estos recortes). Hay estudios que indican que para 2025 les costará a los estadounidenses el 25% del PIB.

    Con datos de 2008, 46 millones de estadounidenses, el 15% de la población, no tenían asistencia sanitaria (sin seguro médico). La reforma sanitaria de Obama se calcula que ha ampliado la cobertura sanitaria a unas 32 millones de personas, es decir, queda cubierta con un servicio muy básico sobre el 95% de la población.

    Me parece muy lamentable lo que ocurre en este país, la primera potencia mundial, no entiendo como hay gente que defiende su sistema.

    Por cierto, el 43% de la población desaprueba la Obamacare frente al 41% que la apoya, según una encuesta.

    http://www.nationaljournal.com/health-care/5-years-in-5-busted-predictions-about-obamacare-20150322
  • La culpa de todo es de podemos XDD

    Es lo que pasa cuando los fanboys son todos los demás.

    ¿Culpa?,¿culpa de que?, yo hablo de estrategia politica, pero vamos si tu crees que Podemos mantiene la misma estrategia politica que hace un año, pues vale, y si crees que ha variado pero que esa variacion no tiene nada que ver con la aparicion, de momento, arrolladora de Ciudadanos, pues vale, tambien, yo creo que han cambiado de estrategia por la aparicion de Ciudadanos.

    Un saludo
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