¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Hilo oficial "Siudadans"
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Yo el otro día la ví en El Hormiguero y, en comparación, Pablo Motos parecía un tipo interesante y con clase.
SERIE GRANDES ENIGMAS DE LA HUMANIDAD: TEMPORADA 595, CAPÍTULO 3.682:
Patroclo o cómo vender la moto de que la recuperación de la socialdemocracia va a venir de un partido cuyo líder se autodefine como "comunista".
O, segunda parte, cómo va a venir de la mano de un partido cuyos líderes se han pasado la vida hasta anteayer haciendo reverencias a un personaje como el comandante Chávez que se hizo famoso por derribar de un golpe de Estado a un gobierno socialdemócrata, dirigido por un partido reconocido por la Internacional Socialista, como el de Carlos Andrés Pérez.
Es tu impresión, pero en mi opinión es totalmente desacertada. Yo llevo discutiendo en este foro desde bastante antes de febrero de este año la gran mentira que suponía lo de que no existe derecha e izquierda. La gran mentira de que existe un eje abajo\arriba. La mentira de Podemos de intentar no definirse de izquierdas para captar el voto del PSOE. Hay un gran hilo donde puedes buscar las fechas en las que se discutía si hubo cambio en lo de no pagar la deuda, en la que se discutía el cambio de discurso. Todo eso es bastante anterior a ciudadanos.
El giro al centro de Podemos empezó en el momento en el que se creyeron que podían ganar, es decir, exactamente el día después de las Europeas.
El problema es que su estrategia ha resultado un fracaso. Desde la primera encuesta, hasta la última, desde antes de las Europeas hasta ahora ponen a Podemos como mas a la izquierda del PSOE según los ciudadanos. No han conseguido cambiar eso.
Era rídiculo pebsar, cuando las encuestas daban un triple empate en las generales, antes de Cs, que en España dos tercios fe la población, sin contar IU, eran de izquierdas o muy de izquierdas. Hay gente en España que son de derechas y están cansados del PP, esa gente con el auge de Podemos les prestó el voto en algunos casos y en otros por miedo seguían votando al PP. Lo que ha conseguido el auge de Cs es dar un partido con el que este gente de derechas se siente cómodo y a la vez ofrece cambio. Y esto es así porque nunca nadie, excepto este foro, se creyó que Podemos no fuera un partido de herencia marxista, por mucho que Pablo lo ha intentando el mensaje no ha resultado creíble. De la.misma forma que nadie se creyó el viaje al centro de Aznar.
En definitiva, usa la búsqueda, mira fechas, el viaje al centro surgió mucho antes de Cs, surgió cuando Pablemos creía que iba a ganar y para eso había que robar al PSOE.
Cs simplemente le ha robado un voto de centro derecha al que pablemos le daba miedo pero era lo mejor que había.
Cs, como Podemos, en su momento intenta camuflar si ideología. Y nadie, excepto este foro y sus fanboys, se cree lo de centro izquierda. Por eso el eje izquierda/derecha se esta repitiendo entre Podemos y Cs. Porque sus votantes saben que ideología tienen ambos. Por mucho que intenten disimular.
Ahora bien, lo que también es evidente es que Cs es otro tipo de derecha a la del PP y aunque comparten principios economicos no lo hacen en temas morales. De la misma forma que Podemos no es asimilable a la socialdemocracia, Cs no es democracia cristiana.
No sé de donde sacamos que Cs tiene una postura económica parecida a la del PP, cuando el programa económico del PP es mucho más social.
En cuanto a lo del eje izquierda/derecha, nadie dijo que hubiese dejado de existir. Lo que se dijo es que no valía como modelo para comprensión de los ciudadanos. O dicho de otra forma, hay muchísima gente que se define de derechas sin saber lo que significa y que vota en contra de sus intereses de clase. Por eso a la gente hay que decirle "vótame si estás en contra de la ley hipotecaria" en lugar de "vótame si eres de izquierdas".
Muy de acuerdo.
Un saludo
Un saludo
¿Te parece quizás lo suficientemente de centro-izquierda imponer un único contrato laboral con indemnizaciones de 12 días por año los dos primeros años, subiendo a partir de los dos años, dos o tres días por año, llegando a los 33 días cuando el trabajador lleva diez años en la empresa? Por cierto, que lo del "contrato único" es falso. Le preguntaron a Rivera que si se acabarían los temporales y dijo que no, que los camareros en verano seguirían con contratos por obra y servicio. Conclusión: eliminación del contrato indefinido.
¿Te parece que es lo suficientemente de centro-izquierda que el Estado, es decir, todos los contribuyentes, tengamos que pagar el porcentaje del sueldo que deberían pagar las empresas para llegar a los 12.000 euros anuales de salario?
¿Te parece lo suficientemente de centro-izquierda no hacer mención al problema de los desahucios, ni al problema de la pobreza energética, ni al abuso y fraude de las eléctricas a la hora de colocar precios?
Disfrazaos de lo que queráis, pero hombre, no todo cabe en el centro-izquierda ni en la socialdemocracia. Que Rivera puede querer legalizar su actividad y la de sus amigas, pero eso no es ser progre ni de izquierdas. Eso es ser a lo sumo un H.P o, lo que es peor, un ignorante.
Rubén, es que fuera de este foro, hay muchos que piensan que el programa de CIUDADANOS, efectivamente, es de tendencia social-liberal. Lo que ocurre es que vivimos en un mundo en el que se intentan vender como verdades lo que sólo es propaganda. E, indirectamente, sin reconocerlo, se sube a los altares a Goebbels con aquello de que una mentira que se repite mil veces, termina convirtiéndose en una verdad. En la gacetilla de la izquierda ortodoxa (yo diría "izquierda radical", pero me imagino que algunos se enfadarían si digo eso), está escrito con mayúsculas que hay que vender la idea de que CIUDADANOS es derecha, neoliberales (la mayoría no tienen ni idea de qué es exactamente eso) o directamente extrema derecha. O, como dice Patroclo, el PP a la izquierda de CIUDADANOS. E interesa vender esa idea para dejar espacio libre y que ellos pesquen algunos votos más con su estrategia de los últimos quince días diciendo que ahora son socialdemócratas, como Bildu, que dicen también eso.
xD
Puedo asegurar que algunos sabemos mejor que tu el significado de neoliberal. Y se lo aplicamos perfectamente el Cs.
Porque el batiburrillo de ideas que mezclas continuamente para poder arrimar el ascua a tu sardina y pretender que no renunciad a tus principios votando a x, o que ese x responde a tus principios no cuela, quizá a esa gente tan desinformada a la que aludes continuamente en tus mensajes y que la izquierda radical engaña fácilmente puede ser, pero a la gente informada, es decir aquella que sepa leer y escribir tu batiburrillo mental es simplemente eso.
Ya basta de arrogsrte una superioridad intelectual ante los que no coinciden contigo porque es cansino. Si la hubieses demostrado sería de mal gusto, pero es que ni siquiera hay indicios.
Desde un punto de vista anglosajón, quizás. Blair o un amplio espectro de los demócratas en EE.UU.
Pero desde un punto de vista continental, ni se acerca.
La London School es reconocida por ser de entre los grandes uno de los centros mas ortodoxos. Tiene un corte muy anglo en todas sus propuestas que se ha traspasado claramente al programa de Cs via Garicano.
No te creas, tengo asimilado desde hace tiempo que soy el tonto de la clase, el borde de la clase, el... etcétera, etcétera, etcétera.
Venga, a ver si cuando me mire por la mañana en el espejo se me queda la idea:
CIUDADANOS ES EXTREMA DERECHA Y PODEMOS ES SOCIALDEMOCRACIA PURA CEPA.
BIS
BIS
Y la Internacional Socialista, que no reconoce ni de lejos a PODEMOS como uno de los suyo, y de socialdemocracia supongo que entiende algo... también. Ni idea.
huffingtonpost.es/2015/05/18/_n_7284404.html?utm_hp_ref=spain
Yo creo que el montón de tonterías que estoy leyendo el último mes en internet y el baile de disfraces al que estamos asistiendo, no se me olvidará en mi vida.
A pesar de mensaje tras mensaje hacer inmensos <<speech>> donde hablas de lo que tu quieres, desviandote de la discusión con creces, para demostrar lo que tu sabes y el resto no, significado de neoliberal por ejemplo, demuestras una y otra vez tu incapacidad absoluta para debatir.
Es muy cansino discutir con gente como el antiguo PITU o gente como tú, que continuamente despreciais a los votantes de otros partidos. Uno con insultos, otro con continuas insinuaciones, categorizaciones absurdas frases sin acabar y demás tonterías.
No intento discutir con nadie, simplemente digo lo que se me ocurre en cada momento y yastá. Si te gusta, pues bien. Si no, simplemente pasa y ya está. Es gratis tanto una cosa como la otra. A mí hay gente aquí que me cae bien y muy bien, otros regular y otros, fatal. Pues no pasa nada, todos son usuarios de este foro y lo que me gusta, lo disfruto. Lo que no, pues me lo trago y punto. Pero no estoy diciendo a nadie: oye, campeón, que me caes fatal y eres tal o cual cosa. Esas cosas no añaden nada y aburren.
Pero vamos, que cada uno haga lo que le de la gana. Ya sabes, cosas de los liberales, que funcionan así.
A mi el programa de temas "morales" si me parece de izquierdas, de un tipo de izquierdas, que suele coincidir con el planteamiento mas liberal, al fin y al cabo, Milton Friedman ya defendia la legalizacion del negocio de las drogas, o Aguirre ve con buenos ojos legalizar la prostitucion.
El programa economico es liberal, muy liberal, yo no diria neoliberal porque se mantiene el estado de bienestar y no se renuncia a una redistribucion de la renta, pero las principales medidas son liberales, menos tributacion directa, mas indirecta, flexibilizar mas el mercado laboral, cheque formativo a los parados sin regulacion ni control del estado, incluso las medidas mas proestado, imponer una armonizacion de los impuestos de patrimonio y sucesiones, no se hace por motivos recaudatorios, sino de unidad de mercado, español, claro.
En conjunto, ¿Ciudadanos esta a la derecha del PP? no, con base a este programa no seria imposible un gobierno con el PSOE, en base a un socioliberalismo, es mas, pueden tener mas problemas con el PP que con el PSOE, o con el PSOE+Podemos, porque el programa economico del PP ha sido muy pragmatico y muy conservador, en sentido estricto, solo cambiar lo imprescindible, y renunciar a grandes revoluciones, en Ciudadanos, tanto en lo economico, como en lo social, hay un componente ideologico, y tecnocratico, de querer cambiar todo, al precio que sea, que choca con el conservadurismo rajoyano.
Otra cosa es que en lo esencial las politicas economicas o se adaptan a la normativa europea, sea el austericidio del 2010-2013, o la expansion del 2013-lo que dure, o pretenden salirse del euro, España per se nunca podra cambiar la politica europea, a Grecia ya ni la cuento, asi que la idea de "haremos otra politica economica cambiando a la Comision y al BCE" es pura hipocresia y un engañabobo, en este sentido, el PP a Podemos, pasando por el PSOE y Ciudadanos, harian la misma politica macro, en micro si habria diferencias, y diferencias notables, eso si, unos llorando que no les gusta, y otros felices por hacerla.
Un saludo
Yo particularmente no les he calificado de extrema derecha (ese adjetivo lo dejo para tantos falangistas que se encuentran tan cómodos en el partido de Rivera -Albert- últimamente). En mi caso he dicho lo que he dicho y no más: que leyendo el programa, Ciudadanos está a la derecha del PP en materia económica, y añado que están a la izquierda del PP en materia moral y de libertades (en esto coincido con Vlish).
Y en cuanto a esto. Sería impactante para muchos (no para mí) ver al PSOE defendiendo la indemnización por despido de 12 días por año como lleva pidiendo la CEOE todos estos años de crisis y que incluso el PP ha descartado desde el minuto uno. Tampoco me extrañaría demasiado, no creas.
En el fondo, yo sé que las personas que estamos aquí, que tenemos una ligera idea de política, sabemos que el PSOE y Ciudadanos representan la vía liberal (ni siquiera hablamos de tercera vía, en la que todavía podría encajar el PSOE pero no Ciudadanos). Lo que ocurre es que el interés que existe en rotar el tablero político hacia la derecha, denominando comunismo a lo que en los ochenta denominábamos socialdemocracia moderada, y centro-izquierda a reducir derechos laborales, subir impuestos a las clases bajas y medias y bajárselos a los que más tienen, etc., responde a lo que ahora está de moda en Europa: parecernos a EEUU en lo malo, y renegar de lo bueno. Si eso es lo que quiere la gente, perfecto. Si lo que hay es mucho márketing por parte de Rivera, e ignorancia y desconocimiento por parte de los ciudadanos, pues ya no me parece nada perfecto.
De todas formas, con Podemos, Podemas, o lo que sea que venga después, con esa mayoría aplastante neoliberal de PP+PSOE+Ciudadanos+UE predominantemente neoliberal, yo me quedaré en la oposición política, y simpatizando con opciones (y votándolas), sea cual sea su marca, que reivindiquen una marcha atrás en el desmantelamiento del Estado social que viene dándose desde hace más de veinte años gotita a gotita. Porque yo, que no soy nada comunista, me mantengo en mi sitio y no me muevo. Otros sabrán qué quieren y cómo lo quieren.
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://i61.tinypic.com/330fh1c.jpg&imgrefurl=http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=4161898&h=524&w=780&tbnid=FxEXOvXRL1_bpM:&zoom=1&q=Albert+Rivera+falangista&docid=iknptZ_lgPt94M&ei=IUJaVb35KIm2UaLKgMgP&tbm=isch&ved=0CCIQMygEMAQ
La gran duda que tengo con Ciudadanos es si son como el PP en la regulación neoliberal de los mercados o son más disimulados ayudando a amigotes. Ciudadanos es derecha, una derecha moderna pero derecha al fin y al cabo. En mi opinión Ciudadanos es el punto final del camino tomado tras Mastrich por la socialdemocracia europea. Yo si considero que sean una tercera vía.
La igualación del IVA a todos los productos es por ejemplo un resultado de la teoría de la imposición óptima del malvado neoliberal Stiglitz. Obviamente la argumentación es compleja, pero el resultado final es que es mejor redistribuir vía impuesto de la renta que vía impuesto sobre el consumo que al final es una subvención a las rentas altas. En el IRPF se propone (creo) eliminar muchas desgravaciones con lo que habría que ver como queda el tipo efectivo.
El contrato único como ya he comentado aquí me parece una gran medida y a quien más beneficia es a parados y temporales. Es una medida totalmente socioliberal. La bajada del impuesto de sociedades es también imprescindible para igualarlo con la media europea. De ahí no nos podemos mover por competitividad. La medida de incrementar los sueldos bajos hasta un mínimo se aplica en EE.UU. y funciona perfectamente. Me parece una medida muy inteligente y claramente redistributiva y realista.
El tema de la competencia en todos los mercados (incluido) el energético no creo que sea ajeno a Ciudadanos y a priori es imprescindible.
Eso en cuanto a las medidas propuestas, luego la política concreta ya veremos que todos sabemos es mucho más complicada.
Un saludo
Es un término cuanto menos confuso y ambiguo, pero queda bien eso de social y liberal. Merkel también lo utiliza mucho.
No acepto eso de clasificar las ideas en continental/anglosajón. Si las ideas funcionan me da igual de donde vengan, tanto más cuanto mucho de lo que hacen ahora en los países escandinavos es socioliberal, es decir, potenciar el funcionamiento del mercado con redistribución social. De hecho lo que aquí se entiende por políticas de izquierda va a quedar reducido a Francia y poco más, es claramente un paradigma en retroceso al menos de los 80.
Un saludo
Un saludo
Es que parte del programa que has citado coincide con las recomendaciones de la comisión: subir el IVA y bajar sociedades, contrato único (que no es más flexibilidad sino más homogeneidad) etc.
Un saludo
Entiendo que para alguien de derechas sus ideas son las que funcionan. La eficacia final de las ideas no hace que sean de derechas o izquierdas. Pero la centralidad ideológica en diferentes sociedades bascula. Si juegas tu partida en un escenario continental te mueves dentro de unos parámetros y si lo haces en Reino Unido en otros.
En la Europa continental lo que tu consideras izquierda esta a la derecha de la centralidad ideológica. En los países anglosajones está cerca del centro. Y esto es independiente de la eficacia de sus medidas.
De la misma forma que hasta ahora, con el tiempo puede cambiar por contaminación, lo que se considera ortodoxia académica en economía es claramente de derechas aunque sea mayoritario en todas las escuelas económicas del mundo. Entiendo que tu mueves el eje, la ortodoxia es centro. Pero la.sociedad europea no lo ha hecho.
Volvemos a lo de siempre Ruben, creo yo. Consideras que no hay ideología en la economía o que es un defecto previo resuelto a posteriori, de forma que lo queda es finalmente eficaz independientemente de la ifeología que lo propusiese. No puedo tener una idea mas contraria al funcionamiento de la ciencia económica. En cualquier caso, entiendo, que para ti lo que es ortodoxia lo es porque existe consenso porque es eficaz y, por tanto, no es una variable ideológica. Para otros muchos, minoría, el consenso de Whasington, por poner un ejemplo de consenso económico trasladado a la política, es ideología. De ahí tu querencia a la tecnocracia, lo que para mi es un bulo similar al de Podemos cuando se arroga el sentido común del pueblo.
Por último, lo que hacen ahora en los países escandinavos es socio liberal, a mi entender es un lugar común creado en los últimos lustros y de forma interesada. La economía escandinava es globalmente socialdemócrata y en los últimos años ha habido medidas para flexibilizarla (sin hablar de las excentricidades friedmanitas). ¿Esto lo convierte en economías socio liberales? ¿Se acerca la regulación económica e institucional de Suecia a lo que pretendía Blair en Reino Unido? Ni de lejos. Aunque tengan alguna medida cercana reciente, ambas economías son institucionalmente contrarias.