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Hilo oficial "Siudadans"

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Comentarios

  • @Ruben escribió :
    Por cierto, la etiqueta neoliberal en sentido estricto se aplicaba a la escuela económica que matematizó e introdujo a Keynes en el análisis clásico. ¿Quien introdujo el uso del término como epítome del mal? Es sólo una curiosidad.

    Un saludo

    El término neoliberal, independientemente del momento en el que surgió, se popularizó en los 80 refiriéndose a la política económica de los chicago boys, Reagan y Tatcher. Ahí tienes respuestas: friedman, Reagan y Tatcher. El mal.



  • Es que parte del programa que has citado coincide con las recomendaciones de la comisión: subir el IVA y bajar sociedades, contrato único (que no es más flexibilidad sino más homogeneidad) etc.

    Mi critica es que BAJAN el iva general lo que impide hacer el juego de "bajar cotizaciones SS y subir o mantener el iva", bajar sociedades, tipo, a cambio de eliminar deducciones me parece bien, pero es que ya se esta haciendo, el contrato unico lo veo bien como teoria, pero no tiene sentido practico, un camarero de agosto en un chiringuito siempre sera un trabajo temporal y no tiene sentido hacerle un contrato indefinido, en todo caso veo bien reducir la enorme y disparatada cantidad de contratos actuales, y veo bien que se reduzca a nivel europeo el importe de las indemnizaciones, pero es que eso mas o menos ya esta hecho.
    El término neoliberal, independientemente del momento en el que surgió, se popularizó en los 80 refiriéndose a la política económica de los chicago boys, Reagan y Tatcher. Ahí tienes respuestas: friedman, Reagan y Tatcher. El mal.

    Mal que surje porque en los 70 el keynesianismo fracasa contra la inflacion, metiendo al mundo en una combinacion de paro y subida de precios, lo que es mucho mas mal.

    Un pecado de la izquierda es su incapacidad de reconocer que ciertos dogmas a veces han tenido exito, y por eso se aplicaban, y a veces fracasan, por eso se rechazan, Tatcher llega al poder tras el "invierno del descontento", Reagan llega al poder con una inflacion que supera el 20%, casi casi venezolano, las cosas no pasan porque si, o por una conspiracion de los iluminatis o poque la gente es tonta y no sigue las ordenes de los gurus que tanto les quiere.

    Un saludo
  • @Ruben escribió :
    Por cierto, la etiqueta neoliberal en sentido estricto se aplicaba a la escuela económica que matematizó e introdujo a Keynes en el análisis clásico. ¿Quien introdujo el uso del término como epítome del mal? Es sólo una curiosidad.

    Un saludo

    Exactamente. Eso es.

    Y a eso me refería cuando unos cuantos comentarios más arriba dije en un comentario que muy poquitos conocían el significado verdadero de la palabra "neoliberal" y que parece que ha sentado tan mal a algunos.

    Y sobre lo de la redistribución que has comentado también algo más arriba, yo coincido en una opinión cada vez más extendida en el sentido de que, guste o no guste a algunos, hacer la redistribución por la vía impositiva tiene muchas limitaciones y tiene más recorrido hacerla por el lado del gasto.
  • Y otra cosa:

    Sobre la apropiación del keynesianismo y "lo keynesiano" por la izquierda:

    No sé si muchos sabrán que el señor Keynes era miembro del Partido Liberal británico. Es decir, que aplicar "keynesianismo" (en sentido estricto) es aplicar recetas liberales que no buscan precisamente terminar con el capitalismo, sino modularlo y regularlo.

    Otra cosa diferente es que apliquen adulteraciones del keynesianismo que no reconocería ni admitiría como ideas propias el propio Keynes.
  • Desde los tiempos de arline en el foro que la etiqueta del keynesianismo me parece eso, una etiqueta. Una forma, como otras muchas, de meter a todos "los malos" en un mismo saco. ¿Ahora resulta que es algo liberal? Pues decídselo a los críticos liberales de Keynes, oiga.
  • @Gmork escribió :
    Desde los tiempos de arline en el foro que la etiqueta del keynesianismo me parece eso, una etiqueta. Una forma, como otras muchas, de meter a todos "los malos" en un mismo saco. ¿Ahora resulta que es algo liberal? Pues decídselo a los críticos liberales de Keynes, oiga.

    Lo que ocurre es que la familia liberal es muy amplia y, sin duda, es la más divertida de todas las familias políticas. ¿Tú no has oído eso de que las peores peleas son las peleas de familia?


  • La familia liberal se divide en:

    - Social-liberalismo europeo, tercera vía, laborismo inglés y sus productos PSOE, PSD alemán, erc.

    - Conservadores liberales, PP europeo. Economía social con moralina cristiana.

    - Frikis varios englobados en el partido minoritario liberal que rechazan el Estado social europeo y adoran el sistema USA.

    - Fin.
  • Si a mí me da igual, desde hace muchísimo que todo son etiquetas de unos y otros, empezando por eso de la derecha y la izquierda. El problema es que luego, cuando uno intenta debatir con su propio criterio, sin toda la mierda precedente, te meten en un saco y pa'lante. Si dices que hay que hacer gasto público, o incentivar el consumo, ya eres un keynesianista de los de izquierdas.

    Por supuesto, esto pasa también del otro lado, con el rollo neoliberal, peeero... Es que oiga, lo mismo de este supuesto lado de los sucios socialistas decimos que sería bueno el contrato único, o bajar los impuestos, sólo matizamos que a ver de qué manera. Esto no pasa del otro lado, ni mijita.
  • editado mayo 2015 PM
    @skye escribió :
    @Ruben escribió :
    Por cierto, la etiqueta neoliberal en sentido estricto se aplicaba a la escuela económica que matematizó e introdujo a Keynes en el análisis clásico. ¿Quien introdujo el uso del término como epítome del mal? Es sólo una curiosidad.

    Un saludo

    Exactamente. Eso es.

    Y a eso me refería cuando unos cuantos comentarios más arriba dije en un comentario que muy poquitos conocían el significado verdadero de la palabra "neoliberal" y que parece que ha sentado tan mal a algunos.


    Lo que molesta a algunos es que creas que el común de los mortales no sabe lo que neoliberal, pero tu sí. Cuando es mas bien al revés, eres tu quien no lo manejas acertadamente como demuestras en tu mensaje.

    Asimilas neoliberal a neoclacisismo, cuando no es así necesariamente, porque no es en si mismo ninguna corriente concreta, ninguna escuela económica, sino un concepto amplio y no se refiere específicamente a Hicks como parece decir Ruben. Pero es que esto da igual, porque ese no es su significado actual. Puedes seguir llamando a alguien valiente, bizarro y quedarte tan ancho, pero el que se equivoca eres tu usando un significado en desuso. Como mucho puedes quedar de pedante.

    El término neoliberal, la extensión de su uso, no tiene nada que ver con el neoclacisimo que es a lo que te refieres tu y no sé si Ruben. Es un termino acuñado para referirse a las políticas de los chicago boys en Chile y las reformas reaganitas de los 80. Un término peyorativo y usado por la izquierda para referirse a ese tipo de políticas liberalizadoras.

    Y esto último uso lo conoce hasta el menos leído de los españoles, y lo usa con mayor propiedad que tú que pretendes darle un significado que hace 70 años que no tiene.
  • Volvemos a lo de siempre Ruben, creo yo. Consideras que no hay ideología en la economía o que es un defecto previo resuelto a posteriori, de forma que lo queda es finalmente eficaz independientemente de la ifeología que lo propusiese. No puedo tener una idea mas contraria al funcionamiento de la ciencia económica. En cualquier caso, entiendo, que para ti lo que es ortodoxia lo es porque existe consenso porque es eficaz y, por tanto, no es una variable ideológica. Para otros muchos, minoría, el consenso de Whasington, por poner un ejemplo de consenso económico trasladado a la política, es ideología. De ahí tu querencia a la tecnocracia, lo que para mi es un bulo similar al de Podemos cuando se arroga el sentido común del pueblo.

    Por último, lo que hacen ahora en los países escandinavos es socio liberal, a mi entender es un lugar común creado en los últimos lustros y de forma interesada. La economía escandinava es globalmente socialdemócrata y en los últimos años ha habido medidas para flexibilizarla (sin hablar de las excentricidades friedmanitas). ¿Esto lo convierte en economías socio liberales? ¿Se acerca la regulación económica e institucional de Suecia a lo que pretendía Blair en Reino Unido? Ni de lejos. Aunque tengan alguna medida cercana reciente, ambas economías son institucionalmente contrarias.

    Las ideologías y los políticos son imprescindibles para fijar los fines, pero las ciencias sociales (como la economía) lo que nos pueden ayudar mucho es a saber cuáles son los medios. Por lo tanto nunca habrá tecnocracia porque los fines siempre serán plurales.

    Ahora bien, si lo que quiere la población española en su mayoría es una economía de mercado competitiva con una tasa de paro aceptable y con un estado social (digamos al nivel continental) entonces tendrá que aceptar cuáles son los medios. Lo que desde luego nos dice la evidencia, es que no podemos tener un estado del bienestar sin una economía dinámica y sin un nivel de impuestos adecuado. Y además nos dice también que no hay soluciones mágicas ya pasen estas por rentas universales o por recaudaciones mágicas (coches oficiales, bajadas exponeciales del fraude...). No son pocas cosas viendo las tonterías que se oyen en las tertulias.

    Un saludo
  • Lo primero que hace falta para ser una economia competitiva es competencia, cosa que no existe en los principales sectores básicos en gran medida por legislación hechas a la carta por los lobbys. Y por mucho que lo negueis tenemos un problema brutal en recuadar impuestos, y no solo es culpa de el IVA. Nos faltan 50000 millones en impuestos que no pagan los que más tienen.
  • @Ruben escribió :
    Volvemos a lo de siempre Ruben, creo yo. Consideras que no hay ideología en la economía o que es un defecto previo resuelto a posteriori, de forma que lo queda es finalmente eficaz independientemente de la ifeología que lo propusiese. No puedo tener una idea mas contraria al funcionamiento de la ciencia económica. En cualquier caso, entiendo, que para ti lo que es ortodoxia lo es porque existe consenso porque es eficaz y, por tanto, no es una variable ideológica. Para otros muchos, minoría, el consenso de Whasington, por poner un ejemplo de consenso económico trasladado a la política, es ideología. De ahí tu querencia a la tecnocracia, lo que para mi es un bulo similar al de Podemos cuando se arroga el sentido común del pueblo.

    Por último, lo que hacen ahora en los países escandinavos es socio liberal, a mi entender es un lugar común creado en los últimos lustros y de forma interesada. La economía escandinava es globalmente socialdemócrata y en los últimos años ha habido medidas para flexibilizarla (sin hablar de las excentricidades friedmanitas). ¿Esto lo convierte en economías socio liberales? ¿Se acerca la regulación económica e institucional de Suecia a lo que pretendía Blair en Reino Unido? Ni de lejos. Aunque tengan alguna medida cercana reciente, ambas economías son institucionalmente contrarias.

    Las ideologías y los políticos son imprescindibles para fijar los fines, pero las ciencias sociales (como la economía) lo que nos pueden ayudar mucho es a saber cuáles son los medios. Por lo tanto nunca habrá tecnocracia porque los fines siempre serán plurales.

    Ahora bien, si lo que quiere la población española en su mayoría es una economía de mercado competitiva con una tasa de paro aceptable y con un estado social (digamos al nivel continental) entonces tendrá que aceptar cuáles son los medios. Lo que desde luego nos dice la evidencia, es que no podemos tener un estado del bienestar sin una economía dinámica y sin un nivel de impuestos adecuado. Y además nos dice también que no hay soluciones mágicas ya pasen estas por rentas universales o por recaudaciones mágicas (coches oficiales, bajadas exponeciales del fraude...). No son pocas cosas viendo las tonterías que se oyen en las tertulias.

    Un saludo

    Los fines pueden ser los mismos en dos ideologías contrarías y simplemente difieren en los medios, de hecho esto es lo habitual. Porque la elección de los medios es ideológia y el estudio de la eficacia de los medios lo es igualmente aunque se esfuerce por ser aséptica.

    De forma que una vez declarado un fin, no existe un único medio aséptico lograr el fin. La elección depende de la ideología del político, y el consejo del técnico igualmente dependerá de su ideología.

    Entiendo que en tu opinión el consenso académico, debería ser la elección del técnico, puesto que es el medio mas eficiente conocido. Pero en este mundo donde la falsabilidad de las teorías es tan débil, no creo que los medios que defiende un neoclásico tengan una base científica mayor a las de un postkeynesiano. La elección entre una y otra dependerá de tu ideología.

    Esto no significa que la economía no sea ciencia, el avance permite refutar modelos que obligan a mejorarlo y superar las debilidades, existe progreso en este campo. Pero en la mayor parte de los casos se refutan aspectos concretos de la teoría que se mejoran, pero no se desmonta la teoría.

    Ya hemos hablado de esto, pero para mi es hiriente. Gran parte de la economía actual se basa en la teoría de las expectativas racionales, que se ha demostrado en multitud de experimentos que es falsa. De la misma forma la economía clásica se construye sobre el pilar axiomático de la racionalidad del individuo. Esta racionalidad, tal como la describen los clásicos, también es bastante débil empíricamente hablando. Aun así se utiliza esta racionalidad como base de la defensa de la desregulación en muchos mercados.
  • Bravo por lo que dice Ajojenjo. Simplemente +1
  • @Ajojenjo escribió :
    El término neoliberal, independientemente del momento en el que surgió, se popularizó en los 80 refiriéndose a la política económica de los chicago boys, Reagan y Tatcher. Ahí tienes respuestas: friedman, Reagan y Tatcher. El mal.

    Ya, me refería concretamente a los autores que empezaron a usarlo de forma crítica. Estoy seguro de que serán teóricos sociales cercanos al marxismo pero era por confirmarlo.

    Un saludo
  • @Vlad escribió :
    Lo primero que hace falta para ser una economia competitiva es competencia, cosa que no existe en los principales sectores básicos en gran medida por legislación hechas a la carta por los lobbys. Y por mucho que lo negueis tenemos un problema brutal en recuadar impuestos, y no solo es culpa de el IVA. Nos faltan 50000 millones en impuestos que no pagan los que más tienen.

    Completamente de acuerdo con lo de la competencia. Estoy seguro que al menos en el papel ciudadanos lo firma, ya veremos luego en la práctica. El problema de la recaudación es tanto del fraude como de las deducciones. Los tipos marginales son altos pero los efectivos no tanto.

    Un saludo

  • @Ajojenjo escribió :
    Los fines pueden ser los mismos en dos ideologías contrarías y simplemente difieren en los medios, de hecho esto es lo habitual. Porque la elección de los medios es ideológia y el estudio de la eficacia de los medios lo es igualmente aunque se esfuerce por ser aséptica.

    De forma que una vez declarado un fin, no existe un único medio aséptico lograr el fin. La elección depende de la ideología del político, y el consejo del técnico igualmente dependerá de su ideología.

    Entiendo que en tu opinión el consenso académico, debería ser la elección del técnico, puesto que es el medio mas eficiente conocido. Pero en este mundo donde la falsabilidad de las teorías es tan débil, no creo que los medios que defiende un neoclásico tengan una base científica mayor a las de un postkeynesiano. La elección entre una y otra dependerá de tu ideología.

    Esto no significa que la economía no sea ciencia, el avance permite refutar modelos que obligan a mejorarlo y superar las debilidades, existe progreso en este campo. Pero en la mayor parte de los casos se refutan aspectos concretos de la teoría que se mejoran, pero no se desmonta la teoría.

    Ya hemos hablado de esto, pero para mi es hiriente. Gran parte de la economía actual se basa en la teoría de las expectativas racionales, que se ha demostrado en multitud de experimentos que es falsa. De la misma forma la economía clásica se construye sobre el pilar axiomático de la racionalidad del individuo. Esta racionalidad, tal como la describen los clásicos, también es bastante débil empíricamente hablando. Aun así se utiliza esta racionalidad como base de la defensa de la desregulación en muchos mercados.

    Para valorar qué medio es el mejor para un fin dado tenemos dos patas que deben estar coordinadas: una teoría coherente y evidencia empírica. Normalmente los modelos no serán del todo realistas y la validación será parcial no hay que caer tampoco en un escepticismo excesivo porque sí se saben ciertas cosas y desde luego se pueden descartar políticas por claramente contraproducentes. Por ejemplo la austeridad expansiva es un mito incoherente en muchos modelos y sin evidencia empírica. Otro ejemplo, un déficit fiscal elevados como el que tenemos no se va a eliminar a través de la persecución del fraude fiscal y de la eliminación de gasto corriente. De hecho la economía como ciencia lúgubre es maravillosa para despejar cientos de falsas utopías al mostrar que los recursos son limitados, que nada es gratis y que hay trade-offs a la hora de gestionar el dinero público.

    Un saludo
  • @Ruben escribió :
    @Vlad escribió :
    Lo primero que hace falta para ser una economia competitiva es competencia, cosa que no existe en los principales sectores básicos en gran medida por legislación hechas a la carta por los lobbys. Y por mucho que lo negueis tenemos un problema brutal en recuadar impuestos, y no solo es culpa de el IVA. Nos faltan 50000 millones en impuestos que no pagan los que más tienen.

    Completamente de acuerdo con lo de la competencia. Estoy seguro que al menos en el papel ciudadanos lo firma, ya veremos luego en la práctica. El problema de la recaudación es tanto del fraude como de las deducciones. Los tipos marginales son altos pero los efectivos no tanto.

    Un saludo

    Veremos que pasa cuando se acaben las deducciones, yo quitaría también la de la vivienda. Es la parte del programa económico de ciudadanos que más me gusta.
  • Pregunta a los seguidores de ciudadanos, que propuestas tiene con respecto a la reforma de la democracia representativa? ¿Algo de democracia directa?¿Algo de cambiar las circunscripciones?¿reforma del senado? Ese tipo de cosas.
  • ¿Preguntarle a Skye sobre propuestas en ese ámbito?, a Skye solo le interesa la ETA y no pagar muchos impuestos ......... :chis:
  • @Vlad escribió :
    ¿Preguntarle a Skye sobre propuestas en ese ámbito?, a Skye solo le interesa la ETA y no pagar muchos impuestos ......... :chis:

    Como sólo leeis lo que os interesa leer, y del programa de CIUDADANOS, ni idea, más allá de lo que sale en la gacetilla del coletas, no sabéis que CIUDADANOS, por ejemplo, exige listas abiertas en todas las elecciones y cambiar el sistema electoral, aparte de cargarse las Diputaciones provinciales, por ejemplo, y cambiar la provincia por la C.A. como circunscripción electoral. Algo de eso me suena haber leído. Pero vamos, que paso. Estoy concentrado en aprobar ahora en junio el examen de 1º de Entendederas para cortos mentales-muy cortos. Que lo tengo complicado.



  • Y tan complicado... xD
  • Pero, Patroclo, por Dios, tú que estás enchufado en todo lo que se mueve por Ciudadanos y te sabes que el cuñado del tio de la portera donde vive el número 8 de la lista de Valdemoro es de Falange, y no te sabes esto.

    Aysssss.
  • A mi me interesan mas las leyes contra los oligopolios, porque en lo anterior creo que podemos estar más o menos de acuerdo, es la duda que tengo con ciudadanos, tendrán los cojones de irritar al IBEX.
  • @Vlad escribió :
    A mi me interesan mas las leyes contra los oligopolios, porque en lo anterior creo que podemos estar más o menos de acuerdo, es la duda que tengo con ciudadanos, tendrán los cojones de irritar al IBEX.

    Con Podemos tengo mis dudas. Una cosa es hablar, otra es meter la mano y descuajar. Está por ver.

    Pero Ciudadanos ni siquiera habla del IBEX35. Sería difícil, con Garicano como su gran fichaje económico. Sólo hay que ver el amplio apoyo mediático que han tenido por parte de todos los grandes medios, mientras que a Podemos sólo han hecho que pegarle por todas partes, a veces con razón, muchas más con tonterías o falsedades.
  • editado mayo 2015 PM
    Es fácil Vlad: tienes la duda de si meterán mano a los oligopolios es porque no han propuesto nada al respecto. Y no han propuesto nada al respecto porque no tienen intención de hacer nada al respecto. Fin.

    Su cambio, gracias.
  • Hoy he estado viendo la lista de Cs al municipio donde resido en Las Palmas. Puedo situar la casas de los abuelos de por los menos 10 de los 17 miembros de la lista.

    Podría decir que un 25% de las calles de Las Palmas tienen en su nombre alguno de lis apellidos presente en la lista.

    Al menos tres están emparentados en primer o segundo grado con el descendiente directo de los primeros conquistadores de Canarias

    Varios fueron compañeros mios o de mis hermanos en el colegio privado y exageramanete pijo al que fuimos.

    Y al menos 5 residen en la urbanización mas exclusiva de Gran Canaria junto al campo de Golf mas antiguo de España.

    Al menos 4 tienen parientes de primer grado en las listas del PP.

  • Lo único que he visto positivo en Ciudadanos es Punset en Valencia. Veremos cuanto tardan en echarla.
  • Que sociologicamente los candidatos de Ciudadanos salgan mas de la clase media, media-alta, es normal, es su nicho electoral, como es normal que sean jovenes y no mayores de 65 años, como es normal que no abunden los creyentes religiosos o los funcionarios.

    Ciudadanos es, y aspira a ser, algo similar, al FDP aleman o al Lib britanico o a los centristas franceses de la UDF.

    Un saludo
  • A mí me hace gracia que ahora el centro no sea recuperar el Estado de bienestar de 2007 (radical), sino caminar hacia el modelo USA (moderado, sensato). Por favor...

    Los peores psicópatas no llevaron coleta, sino traje y corbata. chis.
  • editado mayo 2015 PM
    @Patroclo escribió :
    A mí me hace gracia que ahora el centro no sea recuperar el Estado de bienestar de 2007 (radical), sino caminar hacia el modelo USA (moderado, sensato). Por favor...

    Los peores psicópatas no llevaron coleta, sino traje y corbata. chis.

    Nos han colado que el estado del bienestar es inviable y que hay que retornar a principios del siglo XX. Veremos en que acaba todo esto, porque ese tipo de modelo ya sabemos a lo que nos llevó, al ascenso de los totalitarismos (y a dos guerras mundiales) como respuesta de las clases trabajadoras y contrarespuesta de las clases adineradas.
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