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Hilo oficial "Siudadans"
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Comentarios
De esas afirmaciones, Patrocolo que lleva años viviendo en esta realidad, concluye que le recuerdan mucho a las afirmaciones que durante décadas han esgrimidos los sectores liberales de todos los partidos para recortar los el estado del bienestar europeo. De la misma forma que se utiliza la palabra reformar como sinónimo de recortar. Son expresiones y frases en absoluto novedosas que llevamos escuchando por parte de determinados sectores ideológicos desde hace unos 30 años y han sido la excusa intelectual para cualquier recorte. Entiendo que como Ciudadanos es diferente al resto en ellos esa expresión significa algo nuevo. Acto de fe.
Me gustaría que la señora Punset nos explicase a todos los españoles por qué la sanidad universal es insostenible económicamente. Cuales son sus referentes intelectuales para hacer tal afirmación. ¿Será quizás la London School of económics?
¿Por qué todas las reformas para garantizar la sostenibilidad del sistema van en el mismo sentido?. ¿Y la sostenibilidad social y medioambiental dónde quedan?. El sistema hacia el que vamos es sencillo, salvemos el culo de los poderosos y luego si sobra pues ya os daremos las migajas. Mirate el reparto de la riqueza en EEUU en las últimas décadas y comprueba lo que esta apunto de pasar en la UE y ya ha pasado en la Europa del Sur.
creo que VLISH que deberías releer a Vicenc Navarro. No solo a GaricanoGaricano cuando habla de Dinamarca y Suecia para referirse a sus excentricidades liberales (cheque escolar, flexiseguridad) sino a Vicenc Navarro para releer los porcetanjes de gasto sobre el PIB en sanidad, asistencia a la familia, educación, gasto públicos, precio universitarios y en generan cualquier indicador de gasto público.Redescubrirás que España tiene los indicadores de gasto público de Suecia en 1990. Creo que todos, Garican y Navarro queremos ser Suecia. el primero quiere empezar recortando prestaciones. El segundo aumentándolas. Es curioso.
Los stocks options y las retribuciones de la banca de inversion es un escandalo cuando ademas su red de seguridad al final la hemos pagado todos.
No se trata de "vivimos en el mejor de los mundos posibles", pero es que el catastrofismo masoca ni conduce a ningun sitio y sobre todo no es verdad, no es toda la verdad.
ImHo.
PD Rivera defiende la legalizacion de la prostitucion, lo que me sienta como una patada en las gonadas.
Un saludo
Estamos hablando de un tratado de libre comercio con los Estados Unidos, ¿estás hablando en serio? ¿que pasaría si las empresas estadounidenses y europeas entrasen en competencia directa? ¿que beneficio espera obtener el gobierno estadounidense?
Por supuesto el proyecto no sólo existe, sino que lleva negociándose a espaldas de la ciudadanía varios años. A los eurodiputados les hacen firmar cláusulas de confidencialidad y tienen que consultar los documentos despojados de móvil o bolígrafos, para asegurarse de que nada se filtra. Es cierto que no sabemos hasta que nivel lo pretenden llevar, pero en la dirección que apunta no caben dudas.
Lo peor es que ni siquiera existe debate en la sociedad sobre el tema. Uno de los tratados de mayor importancia que puede aprobar la Unión Europea y la mayor parte de la población lo desconoce por completo. No se a tí, pero este nivel de carencia democrática en Europa me tiene bastante procupado.
Por cierto, casi todos los partidos, incluyendo Ciudadanos, han votado en contra de celebrar un referéndum en España sobre este tratado. Yo hubiese votado contra el TTIP, principalmente porque no me interesa ningún tratado que se negocie a espaldas de la ciudadanía. Ni siquiera debería ser posible esto en una unión de países que dicen ser democráticos. Además, que mejor modo de informar a la ciudadanía sobre un nuevo tratado y sus consecuencias que celebrar un referéndum, donde queden expuestos sus pros y sus contras.
Cosa que es lógica y normal que los países en desarrollo se llevan más parte del pastel y que tengan ciertas ventajas sobre los países desarrollados. El problema es que la cohexistencia común esta en peligro por motivos ambientales y por motivos sociales. Si los países ricos tienen que crecer menos por temas físicos y por temas de justicia social también es cierto que los modelos sociales de los países tienen que ser más justos y repartirse mejor la riqueza. El reparto desigual de la riqueza se da en todos los campos Fodel y es principalmente provocado por el sistema financiero que es el cáncer principal del sistema.
Respecto a la prostitución no se de que te extrañas, Ciudadanos son liberales a tope y los liberales son como son. Yo tengo mis dudas, optaría por un modelo de regulación mezclando la regularización con sanciones al estilo nórdico, pero reconozco que es un tema complicado al igual que las drogas.
Bien.
De lo que no estoy convencido es de que la salida sea la política de ajuste brutal del déficit (brutal no por cantidad sino por velocidad y sin tener en cuenta el contexto económico). Tampoco estoy seguro de que las caídas de ingresos se arreglen con subidas del IVA. Y tampoco me convence en absoluto la idea de que la Sanidad Universal es inviable mientras que la Sanidad excluyente de ciertos colectivos no lo es. Éstas son las recetas del PP europeo ante una pérdida de competitividad en el mundo: devaluación salarial y subidas del IVA (desincentivo del consumo), devaluación cultural y educativa, y devaluación de la salud.
Yo pido a Cs que me convenza de que todo esto es la solución a la adaptación a nuestro empobrecimiento. Que me convenzan si es posible que un empeoramiento en los servicios de salud para nuestros vecinos sin papeles pueda traer más beneficios que pérdidas. Porque si juegan sin datos y lo único que les mueve es la fe en su ideología, me temo que no vamos a realizar las reformas necesarias para vivir lo mejor posible dentro de nuestras nuevas posibilidades.
Por cierto, la progresía de este país debería leer a Jordi Sevilla, por ejemplo, sobre esto de la sanidad supuestamente universal. Porque él también dice muy clarito que la sanidad universal supuestamente gratuita es insostenible a medio plazo. Y este señor es del PSOE, no de CIUDADANOS. Ni tampoco lleva falda a lo Carolina Punset.
Por ejemplo, nuestra sanidad universal es mucho más barata que la sanidad de otros países donde no existe cobertura a toda la población.
Ni tu, ni yo, ni nadie, me temo, todos queremos que nos convezcan con argumentos y sobre todo con hechos, a mi hay muchas cosas del medio programa de Ciudadanos que no me convencen, igual que no me convencen muchas cosas del programa de Podemos, igual que el PP y el PSOE me han convencido que han metido la pata, dejemos las manos al margen, en muchas cosas.
Lo que si creo es que los milagros no existen, que no podemos tener las politicas sociales de Dinamarca sin sus impuestos, que pensar que la pobreza, la desigualdad, la crisis es una conspiracion de 10 o 10.000 multimillonarios y sus sicarios politicos es pelin extraño, si hay que dar, y hay que dar, una medicina cara de cojones a los enfermos de la hepatitis C, pues o recortamos gastos en otras medicinas o subimos el presupuesto de medicinas, lease mas impuestos, porque mi modesta cabeza no da para mas, a estas alturas prefiero que si hay que sodomizarnos, lo digan y nos preparemos, y si hay alternativas las digan y las expliquen bien, porque tras el maravilloso zapatterismo lo que esta claro es que la economia NO es una cuestion de voluntad politica, sino de recursos y como gastarlo, pero hablar solo de como gastar sin decir nada de donde saldra la pasta es volver a tomarnos el pelo.
Podemos inicio un buen camino con el "programa" de Torres y Navarro, es el mismo camino de Ciudadanos, que ofrezcan propuestas, con numeros, con rigor, que digan lo que quieren gastar y de donde saldra, del PP y del PSOE ya sabemos lo que han hecho, para bien o para mal, sus propuestas sobran porque tenemos memoria, de los nuevos no hay memoria y son los que deben convencernos, al menos intentarlo.
Un saludo
En cualquier caso, siempre estamos diciendo que hay que ponerse en línea de lo que hay en Europa: que si impuestos europeos, que si educación europa, etc. ¿También en esto de la sanidad? Digo esto porque eso de que los inmigrantes ilegales tengan derecho a tratamientos que vayan más allá de las urgencias y cosas puntuales, no es precisamente la norma. Y tampoco lo es cuando se trata de asistir a otros ciudadanos europeos. Lo dije una vez en este mismo hilo: si a ti te sale una enfermedad grave y sabes que en un hospital público de Alemania tratan esa enfermedad con relativo éxito, cógete un avión, te vas a Heidelberg, vas al hospital en cuestión con la maleta y dices en recepción que eres español y que quieres que te atiendan y te traten porque sí. Ya verás lo que te dicen: te van a decir que no, porque no eres residente alemán y no pagas tus impuestos allí, es decir, no cooperas en el sostenimiento del sistema.
pwc.es/es_ES/es/publicaciones/sector-publico/assets/resumen-ejecutivo-temas-candentes-sanidad-2013.pdf
https://pwc.es/es_ES/es/publicaciones/sector-publico/assets/diez-temas-candentes-sanidad-2012.pdf
Ahí, se lee (es un documento largo) que el gasto público sanitario real por persona ha crecido casi un 50% los últimos 10 años, cuatro veces más deprisa que el crecimiento del PIB. Crecimiento del gasto que se ha dedicado principalmente a aumento del personal sanitario y al aumento de sus retribuciones. Curioso. Que la sanidad se lleva ahora mismo cerca del 40% del gasto público español y con tendencia al alza por las mayores expectativas de vida y el aumento de personas de la tercera edad, que, para entendernos, utilizan más los servicios sanitarios que la gente más joven.
Y curiosamente, uno de los que participaron en la elaboración de ese informe es Julián García Vargas, ministro de sanidad con el PSOE.
Otra cosa sobre el derecho a la salud: el desarrollo del artículo 43 de la Constitución que recoge este derecho se hizo mediante la Ley 14/1986, Ley General de Sanidad, que en su primer artículo define como titulares del derecho a la atención sanitaria a todos los españoles y los ciudadanos extranjeros residentes. No dice nada de que tengan este derecho los ciudadanos extranjeros en situación irregular.
Quien dice ABC dice todos los demás medios que les han apoyado. A fin de cuentas el dueño de todos los medios escritos es el Santander, o hace falta que te recuerde esa vez que el Santander compró la portada de todos los periódicos? Si quieres o no te acuerdas es muy fácil buscar la foto.
"Quizás" tenga que ver la externalización de los servicios.
En los últimos 10 años ha aumentado el gasto... a la vez que nos acercábamos más a un modelo tipo EEUU. Todavía estamos lejos, pero la tendencia es clara: cuanto más nos acercamos a ese modelo, más caro nos sale la sanidad.
Es una absoluta verguenza, para algo que teníamos de pm y el PPSOE/CiU va y lo casca.
Pues en mi casa se coló por la tele durante una buena temporada un tipo que salía en La Sexta con coleta dando el coñazo y haciéndole reverencias a Hugo Chávez, ¿eh?
El crecimiento del gasto sanitario esta en la media de la OCDE.
El sistema tiene que ser sostenible pero que personajes como Lasketty sean los encargados de decir que tenemos que hacer me hace vomitar.
De todas formas, findeton, yo creo que no va a desaparecer la sanidad pública tal y como la entendemos hoy. Pero quizá, para poder seguir teniéndola, haya que introducir algunas reformas que probablemente a la izquierda ortodoxa que piensa que todo es gratis total, como la leche de la madre, no le va a gustar, pero que no haya más remedio que hacerla. Quizá el mayor enemigo de la sanidad pública sea sentarse y negar que hay problemas de financiación y que todo puede seguir como hasta ahora. Las pensiones se han tenido que reformar porque cada vez hay más gente mayor que cobra más años la pensión por su esperanza mayor de vida. Pues esa mayor esperanza de vida también tendrá que exigir hacer reformas en la sanidad como se han hecho con las pensiones.
Y en cuanto se vio que era una amenaza real la mayoría de medios les atacó, o no?
La realidad es que muchísimos medios de comunicación presentan a ciudadanos de una manera muy distinta a como jamás han presentado a Podemos, eso me parece innegable.
La sanidad absolutamente pública y absolutamente universal para todos los que de algún modo son españoles o viven en España es perfectamente sostenible.
Lo de las pensiones es arena de otro costal: es mi creencia que españa necesita una enorme reforma, revolución diría yo, del tejido productivo en mi opinión, eso haría que España tuviera trabajadores de sobra (es más, creo que el objetivo es atraer la inmigración -sin bajar salarios, cuidado- para modificar la pirámide de población) . Ya sé que Ajojenjo no está de acuerdo en buena parte de mi "análisis" o forma de ver el paro en España y lo respeto, pero como sujeto político me veo obligado a opinar sobre aquello de lo que no soy un experto.
Después de haber dejado claro qué porcentaje del PIB queremos dedicar a sanidad, tendremos que ver el presupuesto (financiación y gastos) que tiene la sanidad y si con el presupuesto que tenemos para conseguir ese 10% s/PIB del que hablaba antes, vamos a tener déficit o superávit o quedarnos más o menos a cero. Si resulta que, una vez establecido ese presupuesto, nos damos cuenta que el sistema tiene un déficit importante, es que hay algo que no está funcionando. Es decir, no estamos gestionando adecuadamente ese objetivo del 10% sobre el PIB y se nos está yendo de las manos. Y creo que eso es un poco lo que está pasando en España.
En España, el porcentaje del PIB dedicado a gasto sanitario está creciendo año tras año (por cierto, no solamente en España). Y, por otro lado, resulta que, quizá, esa mayor dotación que tenemos que hacer anualmente al gasto sanitario aún con todo y eso no sea suficiente (más gente mayor que utilizan más años los servicios sanitarios, más coberturas, un coste superior de la protección sanitaria: tecnología más moderna y más cara, etc.).
En definitiva, que en algún punto habrá que decir algo así como "hasta aquí y no nos podemos permitir más". Es cierto que nuestro sistema tributario es ineficiente, pero subir más los impuestos es casi imposible porque tenemos tipos muy altos comparados con la Unión Europea. Y la lucha contra el fraude es algo así como el recurso que se utiliza para justificar mayores gastos, pero estamos luchando contra el fraude hace muchísimos años y no creo que vayamos a obtener éxitos extraordinarios que no hayamos visto antes y que nos permitan relajarnos en el asunto del gasto público hasta esos extremos.
Saludos.
Ya te han dado datos: de 2000 a 2011 el gasto por habitante en sanidad ha aumentado un 3.26% anual lo cual está en la media europea, mientras que en el mismo período la media de inflación fue del 2.96% y la media de crecimiento del PIB per capita fue del 7.26% anual.
En otras palabras, proporcionalmente hablando respecto del PIB per capita, la sanidad no se ha hecho más cara, sino que se ha abaratado. Y en términos nominales el coste ha aumentado muyy parejo a la inflación. Descontando la inflación al parecer netamente el coste sanitario por habitante ha aumentado netamente un impresionante... 3% total (no anual, total) en 11 años desde 2000 a 2011.
Nota: puedo equivocarme, pero mi fuente es google y una calculadora.
Conclusión: la sanidad es sostenible. Es más sostenible que antes, cuando de hecho ya era sostenible.
PD: Por otra parte, a mi, y a Pablo Iglesias, nos entra la risa cuando alguien dice que llevamos mucho tiempo luchando contra el fraude fiscal. Las empresas del IBEX 35 pagan un 5% de impuestos cuando debería ser más del 30% según la legalidad.
EDIT: en retrospectiva parece que las estadísticas de Vlad eran sobre el Índice de precios de consumo así que mis cálculos están mal.
No hombre, que dice Montoro que los ricos y empresas son los que más pagan.
Lo que no dice es que pagan más porque el 10% de 10.000 es más que el 90% de 1.000, por lo que bastan cuatro millonarios pagando poco en proporción para reunir lo que pagan millones de currantes pagando una proporción más grande.
Si no fueran tan "listos" igual hasta se daban cuenta de lo que pueden recaudar rascando sólo un poco el bolsillo de quienes más tienen, en vez de rapiñar a los de siempre.
electomania.es/navarra-onda-cero-sube-la-izquierda-no-nacionalista/
Moderadores:
2 Ministros de PPSOE, el del PSOE economista por cierto.
Participantes:
1 Director de la patronal de la Sanidad Privada
2 Representantes patronal de suministros técnicos sanitarios
2 Directores de clínicas Privadas(Capio)
2 Director hospital público del PP y CiU
2 Gestor Sanitario Privado
3 Consejeros Sanitarios del PP(Valencia y Madrid) y CiU
1 Consejero Sanitario Vasco
1 Representante Asociación Enfermeros
1 Representante Asociación Médicos
1 Aseguradora
1 Empresa chunga americana
1 Director de Hospital Privado
1 Director de la Patronal Farmacia
1 Director de Patronal Residencias Privadas
Los que hacen el documento
1 Asesor de empresas que ficha por un hospital privado
1 Jordi Sevilla
1 Médico multitarea
1 auditor que acaba en Adif
2 consultores desconocidos
Por eso pienso que esta gente de Ciudadanos debe de ser muy lista y trabajadora, ya que ellos deben haber resuelto la tarea, porque su conclusión ya es que limitar la asistencia sanitaria, con todos los riesgos de salud que conlleva para toda la población, ahorrará mucho dinero en lugar de generar otros costes (también económicos). Así que yo les pido de cuánto ahorro hablamos y, además, la ecuación con la que se ha calculado.
En cuanto a que la Sanidad es insostenible, o que los servicios sociales no pueden ser eternos, porque son insostenibles (es decir, que hay que eliminarlos algún día), también me gustaría que me lo explicaran. Es cierto que somos más longevos, pero también mucho más ricos que hace 30 años. Como ciudadano necesito datos aparte de actos de fe para poder evaluar. Sólo pido a quienes ya parece que han realizado el trabajo que lo compartan para poder contrastarlo con otros expertos. Porque a día de hoy ningún partido salvo Ciudadanos ha hablado de que la Sanidad y los servicios públicos no pueden ser eternos porque son inviables. Este discurso es nuevo y lo introduce Ciudadanos. Tendrán que explicar por qué.
Conozco la tesis de Garicano de que el mejor modelo es el estadounidense: sanidad privada y modelo asistencial para quienes no tienen recursos. No puedo entenderlo cuando es un sistema mucho más caro y además excluye a personas con menos recursos y las farmacias son de acceso para quienes se lo pueden permitir.
Así pues, si no queréis que pensemos que la ideología impera en Ciudadanos más que las cuentas y la razón, van a tener que aportar mucha información para convencer a los españoles de que vamos a tener que prescindir de unos servicios sociales que "no pueden ser eternos", incluido el de ayudas a la dependencia que nombrabas antes, claro. Porque Ciudadanos habla de la necesidad de eliminar servicios por motivos económicos, pero no de eliminar unos para aportar partida presupuestaria a otros. Yo eso no lo he oído a nadie de Ciudadanos, excepto a tí, Skye.
Pero es que Cs no habla tampoco del turismo sanitario, sino de negar asistencia a residentes en España que no tienen papeles. No es lo mismo, ojo, dar cobertura solo a residentes, ilegales o no, que dar cobertura a un chino que viene en avión a propósito para tener asistencia sanitaria, si su país se niega a asumir la factura. Son dos aspectos distintos, ¿eh Skye? Rivera dijo que a un inmigrante que huye de un país en guerra o en condiciones de pobreza extrema, si no tiene permiso de residencia en España y cae enfermo, hay que subirlo a un avión y dejarlo en su lugar de origen, a su suerte. Seguramente si gobierna Cs tendremos a inmigrantes enfermos con mucho miedo de acudir al médico, paseando ciertas enfermedades tropicales entre la población. ¿Qué coste tendría esto?