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Setenta años del fin de la guerra de buenos y malos
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Comentarios
Por cierto, ayer a las tantas, que no podía dormir (cuando llegue julio voy a morir de calor
Tal documento, a mi entender a la vomitiva altura del Molotov-Ribenntropp, es conocido como "El Documento Despreciable".
Y, buscando sobre ese documento, en seguido me he encontrado con esta página sobre Churchill, ese gran hombre:
ordenycultura.es/2012/01/13/winston-churchill-el-gran-genocida/
No sabía yo nada acerca del que en ella llaman "holocausto bengalí", en el que murieron unos 6 millones de bengalíes, estando aún bajo administración británica. En fin, una joyita, el Tío Winston.
Fulanito de tal, casado y con dos hijos, de orígen humilde y de profesión guardia civil (para ganarse los garbanzos y no porque le mole torturar nacionalistas vascos). Si ETA lo asesina en la Primavera de 1977 es legítimo, pero si lo hace en Verano es condenable (por el contexto claro). Hay algo que chirría en tu sucinto análisis sobre la actividad de ETA durante el franquísmo (si, la primera mitad de 1977 todavía era franquísmo pero si quieres lo retrasamos a noviembre de 1975, me da igual). Despersonalizar o deshumanizar a los individuos y convertirlos en simples piezas de un engranaje supuestamente maléfico que hay que desmontar a cualquier precio es algo muy peligroso que permite justificar casi cualquier cosa, por muy atroz que sea. Ya ha ocurrido muchas veces a lo largo de la Historia y el resultado han sido millones de muertos. Cada persona, por el hecho de serlo, tiene una serie de derechos inherentes: se llaman Derechos Humanos. No dependen del contexto, y menos de uno tan sujeto a la subjetividad como el que nos ocupa. Ni tampoco de las ideas, que son discutibles, sobre todo las de ETA. Tu razonamiento, y el de muchos otros que le ven algún sentido a ETA durante el franquísmo, choca frontalmente contra los DDHH y no es democrático.
:-&
Si lo prefieres tampoco veria condenable una actividad armada en Cuba, al menos hasta hace unos años, no es lo que yo haria, no es lo que yo apoyaria, pero creo que luchar por la libertad es el primer derecho humano.
Un saludo
Y que era verano. Maldito verano que mató a decenas de miles de personas.
Anda que...
Buen resumen de lo que defiende Fodel en este hilo.
No se puede explicar mejor.
O sea, que esto no te parece condenable. Trece muertos: uno era inspector de policía, pero los otros simples trabajadores.
Vale.
De nuevo, no se puede explicar mejor.
El problema es que eso de "luchar por la libertad" es muy subjetivo, como ya te han dicho. Los bolcheviques, y luego los estalinistas, decían luchar por la libertad de los trabajadores. Los nazis decían luchar por la libertad del pueblo alemán. Los yanquis en Vietnam también decían luchar por la libertad. Todo el mundo se atribuye una buena causa siempre, y más a la hora de cometer barbaridades. Nadie dice de sí mismo que es malo, todos somos buenos y luchamos por nobles ideales. Por eso, creo yo, a la gente hay que juzgarla no por lo que diga que hace, sino básicamente por lo que hace.
Y luego está la cuestión de los límites. Es decir, si a ti te parece justificable que durante el franquismo ETA pusiera una bomba en una cafetería y se cargara a trece personas, supongo que también te lo parecería si hubiera puesto bombas en otras dos cafeterías. No sé, o en catorce. Y que se cargara a cien o doscientas personas en cafeterías, porque al fin y al cabo luchaba por la libertad. Pasa igual que con los bombardeos o las bombas atómicas. Si en lugar de dos, los yanquis hubieran tirado diez bombas atómicas tú seguirías justificándolo porque las excusas que se habrían dado serían las mismas: que si ahorraron vidas, y bla, bla, bla. Y porque las habrían tirado los yanquis, claro, que luchaban por la libertad.
Creo que vives un tanto anclado en el pasado. Que en 1974 a algunos demócratas convencidos ETA les pareciera justificable, puede ser comprensible, pero que en 2015 alguien siga pensando así, no se entiende. Porque si algo demostró ETA tras la muerte de Franco es que de demócrata no tenía ni una mijita. Si defiendes la libertad a base de cargarte sistemáticamente a gente inocente, pues mira, la única libertad que estás defendiendo es la tuya para hacer el cafre. Y lo mismo con los bombardeos de terror de la Segunda Guerra Mundial. En 1945 el propio Churchill puso en duda la legitimidad de aquellas acciones, dejando claro lo que se buscaba con ellas. En 2015 a Fodel no le parecen mal porque la intención era buena.
Si lo importante no es el hecho en sí, sino la intención, mal vamos. Si anteponemos las ideas a las personas, no nos diferenciamos mucho de los totalitarios.
¿Los nazis luchaban, o decian que luchaban, por la libertad?, como no sea en la web de Capi..., ¿los comunistas luchaban por la libertad? si, siempre, eso si, en el 99% de las veces cuando llegaban al poder implantaban una dictadura totalitaria, pero que el 99% de los comunistas sin poder han luchado y luchan por la libertad, sin duda, por eso, y es otra vieja discursion nuestra, un comunista sin poder nunca sera igual que un fascista sin poder.
Y todos estamos muy en contra de los nazis, pero 70 años depues consideramos que deberian haber luchado con balas de fogueo, pues vale, genocidas todos pero hoy en Europa se puede criticar a como lucharon los Aliados gracias a que ganaron los Aliados.
Parodiando a Orwell, todos son genocidas y muy malos, pero unos son mas genocidas y un poco mas malos que otros.
Un saludo
La primera que he encontrado, ya os he dicho, cuando buscaba el documento despreciable ese ... con ese nombe "Churchill el Gran Genocida"¿Que esperabas? :P
Pero cabrón, fue un rato cabrón el gordito de los puros.
Entre balas de fogueo y bombas atómicas a población civil a lo mejor hay algún gris eh.
Un saludo
Y si doy por seguro que el respeto a la vida de los civiles japoneses era minima desde el inicio de la guerra.
Un saludo
Htler se refirió en unas cuantas ocasiones a la defensa de la libertad de la nación alemana.
Esta es otra de tus frases categóricas y maniqueas sin sentido, pero no voy a entrar al trapo.
Efectivamente. Pero hasta no hace mucho en Europa oriental no se podía criticar nada de lo que hubiera hecho la URSS. Y eso que la URSS era también de los buenos.
Eso que tú llamas posmodernismo simplemente es rigor a la hora de analizar la historia. Es tener en cuenta los matices, es tratar de exponer los hechos como fueron, independientemente de que nos gusten o no. Y luego que cada cual piense lo que quiera, pero a partir de la verdad de los hechos. Leyéndote da la sensación de que para ti la historia es como un partido de fútbol: hay que apoyar a tu equipo haga lo que haga. A partir de ahí la visión que puedas tener ya estará muy viciada, porque resaltarás todo lo posible lo malo que hayan hecho los contrarios, mientras que restarás importancia continuamente a los errores de los tuyos. O sea, la objetividad se va a tomar por culo. Y si no tratamos de ver la historia con algo de objetividad, a pesar de que cada uno tenga su opinión, en realidad es que la historia no nos interesa.
Y me jode esto porque te conozco y sé que eres buena persona. En el fondo
PD: La actividad en ETA de Onaindia fue mínima. Cuando ocurrió el atentado de la cafetería Rolando estaba encarcelado, por ejemplo. Onaindia no me parece muy representativo de ETA, ni durante el franquismo ni después, y me choca que a ti sí y que en cambio sueltes que Dalí no era surrealista. ¡Manda cojones!
Es palin atrevido no considerar rigurosos a historiadores como Hobswam o Judd o los expertos que he puestos de la WWII, es pelin atrevido considerar como un hecho historico que Japon se habria rendido incondicionalmente pocos dias despues de Okinawa, es pelin atrevido considerar como un hecho historico que USA no tenia planteado la invasion de las islas centrales de Japon y que el gobierno japones no tenia planes de defensa.
Yo si creo que cualquier hecho historico debe ser analizado en su contexto, y creo que las ideas, tambien las politicas, tienen un papel en el analisis historico, otro ejemplo ¿la esclavitud en las polis griegas era una violacion de DDHH? si, claro, y a pesar de esto, la idea de "democracia" en las polis griegas existio, y supuso un avance inmenso en el desarrollo historico occidental, supongo que para ti como no existia la idea y la practica de "democracia" actual, no hay diferencia entre el Egipto faraonico o el Imperio persa y la Atenas de Pericles.
Lo que me sorprende es que me acuses de no ver matices cuando no ves matices entre Desde y Dachau porque en los dos sitios murieron inocentes.
Avida Dollars
Un saludo
O no estás entendiendo nada de lo que estoy diciendo, o lo estás tergiversando aposta. No sé qué es peor.
Además, ya te he dicho que no estás defendiendo lo mismo que Hobsbawm, empezando porque este consideraba las dos guerras mundiales como una sola y tú no. En cuanto a Judt, fue muy critico con los intelectuales franceses de la posguerra, que defendían precisamente algo parecido a lo que defiendes tú hoy. Y por otro lado, Hobsbawm y Judt para nada estaban de acuerdo entre sí.
Vamos, que creo que tienes un cacao con todo esto de campeonato.
Otra vez. ¡Claro que veo matices! Dachau fue el primer campo de concentración nazi. Se construyó en tiempo de paz para presos políticos, aunque ya antes de la guerra se empezó a meter ahí a judíos. Durante la guerra las condiciones de los presos en Dachau empeoraron bastante: se les asesinaba en masa, se experimentaba con ellos, etc. Pero aquel lugar ya existía desde antes.
El bombardeo de Dresde, y otros similares, se produjeron en una guerra que empezó Alemania, con la ayuda de la URSS. Si no hubiera habido guerra, no habrían existido los bombardeos. Si no hubiera habido guerra, quizá no habría existido el Holocausto como lo conocemos hoy, pero es que esa guerra la empezaron los nazis, insisto. Con ayuda de los soviéticos, insisto también. La idea de que los judíos y otros desaparecieran de Europa, por la forma que fuera, ya estaba en la cabeza de los nazis antes de la guerra.
Por otro lado, resulta absurdo hoy negar que los bombardeos aliados, además de tener objetivos estrictamente militares como fábricas y demás, también buscaban matar a civiles en masa, extender el terror. Esto fue algo reconocido ya entonces por tipos como Harris o Churchill. Resulta absurdo negar que Churchill fue un personaje bastante oscuro, que ya desde el final de la Primera Guerra Mundial había defendido los bombardeos y los gaseamientos de la población. Resulta absurdo negar eso, como lo resulta igualmente que al arrasar ciudades japoneses con bombardeos convencionales y tirar dos bombas atómicas, los yanquis estaban probando nuevas y carísimas armas. Resulta absurdo negar que con bombardeos como el de Dresde o los de Hiroshima y Nagsaki también se pretendía demostrar a Stalin el poder de destrucción que tenían los Aliados occidentales. Aunque si no hubiera estado Stalin, se habrían realizado igualmente.
Estos son los hechos, con todos sus matices. A partir de ahí que cada cual se haga su opinión según sus simpatías particulares y su ética.
Y mira, hablando de ética, veo una clara e importante diferencia entre Hitler y Churchill: el segundo se planteó serias dudas acerca de las barbaridades que estaban cometiendo los suyos, aunque fuera algo tarde: en 1945. El primero no hizo algo así jamás.
Pero Pedro, que lo he puesto de su libro, Hobswam simplifica y reduce el corto siglo xx en 3 etapas, y a la primera que va de1914 a 1945 la llama la Era de la Catastrofe, porque une a las dos WW Y TAMBIEN A LA GRAN DEPRESION, lo hace porque para el el factor ideologico es fundamental en su interpretacion de la historia, la WWI es una guerra entre paises capitalistas, tras el resultado el sistema capitalista entra en crisis y genera otra WW entre los herederos de la Ilustracion y sus opuestos, los fascismos.
Nada mas opuesto que interpretar la WWII como si fuese la WWI.
Pues es lo que estoy escribiendo sin parar.
Totalmente de acuerdo, habia objetivos militares digamos "aceptables" y objetivos "inaceptables", el peso de cada uno es imposible de valorar, pero vamos, que yo acepto sin problema que el 99% de los britanicos o de los sovieticos querian vengarse de los alemanes, sin ninguna consideracion etica o de culpabilidad, ¿porque eran malos? no, porque habian sido agredidos, antes, y esto NO ES UNA JUSTIFCACION, ES UNA EXPLICACION.
La diferencia es que para el comportamiento de los nazis no hay explicacion posible, hicieron lo que hicieron porque sus ideas eran esas.
Es un personaje muy oscuro, por no decir muy joputa, para NUESTROS valores, ¿crees que la mayoria de politicos del Imperio britanico preWWII tenian en consideracion a la poblacion indigena de sus colonias?, y el Imperio britanico no fue el peor..., hay esta el amigo Leopoldo.
A Churchill se le admira por lo que hizo en 1939, mantener la guerra contra los nazis, nada mas, nada menos.
Claro, yo puse la opinion de un experto historiador que decia que probablemente la razon de lanzar las bombas atomicas fue sencillamente porque podia lanzarlas, pero esto no permite dar el paso de afirmar que Japon estaba deseando rendirse, o que no habia programas sobre la invasion a Japon y el inmenso coste humano que hubiese tenido.
Bueno, despues de tantas transaccionales solo queda un visita al sofidu a ver Fuego Blanco, si la final te gustaran los manchurrones.
Un saludo
Copiado del ejemplar que tengo de "Historia del siglo XX".
No sé, si quieres le hago una foto a la página y la pego aquí...
En 1945 Japón estaba tratando de negociar la paz por todos los medios, los yanquis lo sabían y no le hicieron ni caso. Y esto es así.
Cuando quieras.
Y con ayuda de los franceses, porque si estos no hubieran ido a saco a humillar a Alemania en Versalles o, cuando una Alemania en bancarrota no pudo hacer frente a las indemnizaciones de guerra no hibiesen invadido el Ruh, probablemente Hitler no hubiese ascendido al poder y la Guerra Mundial no hubiese tenido segunda parte. A mi entender se obvia muy facilmente la responsabilidad francesa en la WWII.
De hecho si hoy en día conocemos el "documento despreciable" por ese nombre fue porque el propio Churchill lo bautizó de esa manera.
En todo caso, a mí no me cabe duda alguna al decir que Churchill es uno de los mayores hijos de puta de la historia moderna.
¿Y la mayoría de alemanes (miento, la mayoría de europeos) tenían en consideración a la población judía de sus propios países?
Asi que Hitler fue un hijoputa para nuestros valores ... hay que ponerse en el punto de vista de un europeo de 1930.
A mi siempre me ha dado la impresión de ser más consecuencia que continuación. En ese sentido nuestra guerra civiles bastante más que la rebelión de medio cuadro de mando, africanistas exaltados la mayoría, sino que también puede ser vista, por ejemplo, bajo el prisma de una cuarta guerra carlista.
Eruditos en historia ¿Qué opinan? ¿Eso de cuatro guerras civiles en un siglo hay precedentes por ahí o somos así de especialitos?
Death penalty is murder.
La pena de muerte es mu mala pero la guillotina parece ser la panacea de la Democracia según el mesías.
Otra cosa son las preferencias personales, a mi me repugna de toda la vida de Dios y ya es eso cosa de cada cual pero, en principio, la pena de muerte dicho en general no es una cosa ni más ni menos totalitaria o democrática. Simplemente pertenece a otro plano.
¿Preparo paraguas?
Si, pero también te puedes pasar de los cuarenta a los setenta años encerrado y recibiendo hostias a todas horas. A mí me gustaría que, en un supuesto similar, me dejasen elegir si prefiero que me maten rapidito a una agonía de treinta años para salir ya decrépito y destrozado (e igualmente me gustaría que al condenado a muerte le dejasen elegir si prefiere cambiarlo por la perpetua o por el mogollón de años que correspondiera).
La falta de libertad de expresión, aparte de ser una hijoputez, tiene estos sinsentidos:
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