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Setenta años del fin de la guerra de buenos y malos


Holas.

Como no hay ningún hilo específico sobre el tema -el 70º aniversario del fin de la Segunda Guerra Mundial-, y para evitar contaminar otros, he decidido abrir este aprovechando un interesante artículo que apareció el otro día en El PAÍS. Un artículo que, basándose en los últimos trabajos de los historiadores, pone muy en tela de juicio la visión fodeliana -en realidad, la de toda la vida hasta hace poco- acerca de que aquel conflicto fue un enfrentamiento entre buenos y malos, sin más. De hecho, si nos fijamos en las celebraciones conmemorativas del fin de la guerra en Europa que ha habido estos días, comprobaremos que la percepción del conflicto que tienen hoy los dirigentes de los antiguos países aliados no es la misma. Pero ni de coña.

Pego el artículo, que merece la penilla:
Los tabúes de la Segunda Guerra Mundial


Los historiadores se atreven con los asuntos más espinosos del conflicto cuando se cumplen 70 años del final de la contienda


GUILLERMO ALTARES Madrid 9 MAY 2015 - 18:41 CEST


Monterfil, un pueblo del noreste de Francia, acababa de ser liberado. Era el verano de 1944, el año del Desembarco. Acusadas de colaboración con los nazis, tres mujeres fueron torturadas antes de ser ahorcadas. No existían pruebas, ninguna detención había sido relacionada con ellas, pero eran los tiempos de la depuración, en los que las venganzas contra los colaboracionistas eran públicas y crueles. En el impresionante libro en el que describe la Europa de la posguerra, Continente salvaje (Galaxia Gutenberg), Keith Lowe dedica un capítulo al rapado de mujeres que mantuvieron relaciones con soldados alemanes (sólo en Francia, unas 20.000 sufrieron este castigo) en el que asegura que este tipo de exorcismos públicos fueron, en parte, una válvula de escape que evitó violencias mayores como la que sufrió Monterfil (en total fueron ejecutadas unas 9.000 personas tras la liberación).

La agencia France Presse volvió 70 años más tarde al pueblo bretón porque sus vecinos habían organizado, por primera vez, una marcha hasta el lugar donde las tres mujeres fueron ahorcadas. El periodista relata que un vecino les explicó que "la omertá había durado ya bastante tiempo". Esta semana se han conmemorado los 70 años del final de la II Guerra Mundial en Europa. Dado que este tipo de celebraciones se producen cada 10 años, será la última vez que asista un número significativo de testigos: aquellos que pueden contar lo que ocurrió de primera mano van desapareciendo lentamente. La brutalidad absoluta del nazismo ha condicionado la forma en que tanto historiadores como Gobiernos se han enfrentado al conflicto, lo que William Styron, el autor de La decisión de Sophie, llamó "el tema más formidable, trágico y desafiante de nuestro tiempo, la negra noche del alma humana cuando millones de inocentes sufrían y morían bajo la dominación total de los nazis". Sin embargo, a lo largo de estos 70 años, la visión del conflicto ha ido cambiando y muchos tabúes, como la tortura pública y el asesinato de tres mujeres inocentes en Monterfil, se han roto.

El sufrimiento de la población civil alemana bajo los bombardeos de los aliados o de civiles franceses durante el Día D, las violaciones masivas de mujeres por el Ejército Rojo, pero también por parte de los soldados estadounidenses —"¿Eran tan malos los americanos como los rusos?", se preguntaba recientemente Der Spiegel tras el impacto provocado por el libro de Miriam Gebhardt sobre este asunto, Cuando llegaron los soldados—, el asesinato de judíos por civiles polacos durante la posguerra —tema especialmente sensible porque Polonia fue uno de los países que más sufrió bajo el terror nazi y el estalinista—, la depuración en Francia y en otros países europeos o los crímenes de guerra que pudieron cometer los militares aliados durante la liberación de Europa son algunas cuestiones delicadas que han tardado mucho tiempo en emerger.
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Comentarios

  • "Tenemos que considerar que su papel fue ambivalente: liberaron Alemania, pero también cometieron crímenes al hacerlo", explica por correo electrónico la profesora Miriam Gebhardt. "Los crímenes fueron estructuralmente los mismos, aunque no se produjeron el mismo número de violaciones por parte de los Ejércitos occidentales que el soviético. Pero en mi libro no pretendo establecer comparaciones, sino narrar que todos los Ejércitos cometieron crímenes", prosigue Gebhardt. Algunos impresionantes relatos literarios, como Una mujer en Berlín (Anagrama), cuya autora es anónima, o Una mujer en el frente, de la húngara Alaine Polcz, que acaba de editar Periférica, habían narrado el calvario que padecieron las mujeres según avanzaba el Ejército Rojo. Pero el asunto no saltó a los titulares hasta que Antony Beevor publicó Berlín 1945: La caída (Crítica) en 2002.

    Uno de los autores que se han enfrentado más abiertamente a este tipo de tabúes es el documentalista de la BBC Laurence Rees. Su libro Los verdugos y las víctimas (Crítica) reúne entrevistas con personas que han sufrido pero que también han practicado atrocidades, como el japonés Hajime Kondo, que asesinó prisioneros, o Ken Yuasa, que llevó a cabo experimentos médicos con cautivos en Corea durante los que, confiesa, sus víctimas "murieron de dolor". Pero Rees también entrevista al aviador Paul Montgomery, que bombardeó ciudades llenas de civiles en Japón, o a James Eagleton, que habla sin remordimientos del asesinato de prisioneros. Sobre esto, Beevor dijo en una entrevista con este diario con motivo de la publicación de El día D (Crítica): "El problema es que no tenemos datos precisos y nunca los tendremos, pero me chocó mucho la forma en que, cuando lees entrevistas con soldados estadounidenses, hablaban francamente de ello". El asesinato de prisioneros sí ha ido poco a poco emergiendo en la cultura popular: en segundo plano en la serie Hermanos de sangre, pero directamente en la película de 2014 Corazones de acero.

    Los bombardeos masivos que padecieron los alemanes han sido tratados en libros como El incendio. Alemania bajo los bombardeos 1940-1945 (Taurus), de Jörg Friedrich, o, especialmente, Sobre la historia natural de la destrucción (Anagrama), del gran escritor alemán W. G. Sebald, fallecido en 2001. De nuevo, es un horror que tardó mucho en emerger: ante el sufrimiento atroz que provocaron los nazis, resultaba casi obsceno recordar su propio sufrimiento bajo las bombas de los aliados. Miriam Gebhardt explica que "sólo a partir de 2000, Alemania ha sido capaz de lidiar con sus propias víctimas, así como con su responsabilidad, bajo un punto de vista empático".

    Algunos bombardeos se produjeron por motivos estratégicos, pero otros, como el de Dresde en febrero de 1945, fueron ataques contra civiles en ciudades que ya no tenían valor militar. En otra entrevista con este diario, Beevor describía la paradoja que había impulsado muchos de esos ataques: salvar vidas entre sus propias tropas. Beevor explicaba: "Es una paradoja terrible que los comandantes en jefe de Ejércitos de países democráticos tienen que apoyarse en los bombardeos porque están sometidos a una enorme presión de la opinión pública para reducir sus propias bajas. Aunque, como dijo Nietzsche, 'aquel que lucha contra monstruos debe ser muy cuidadoso para evitar convertirse él mismo en un monstruo".

    Un tema todavía más complejo es la violencia contra los judíos después de la liberación, sobre todo en Polonia. Recientemente, el director del FBI, James Comey, provocó un incidente diplomático cuando aseguró que Polonia había sido cómplice de Alemania, y Varsovia exigió disculpas. Polonia fue víctima de los nazis —seis millones de polacos murieron durante la II Guerra Mundial, la mitad de ellos judíos— y no tuvo la más mínima responsabilidad en la gestión de los campos de exterminio nazis situados en su territorio. Sin embargo, varios miles de judíos fueron asesinados cuando trataron de regresar a sus tierras. Ian Buruma escribe en su libro Año cero. Historia de 1945 (Pasado & Presente): "La codicia, los prejuicios y la culpa pueden ayudarnos a entender la forma de venganza más perversa de cuantas se dieron aquel año: la persecución de los judíos en Polonia. Esta comunidad había quedado casi aniquilada. Sin embargo, los supervivientes que regresaron se toparon con que ya no eran bienvenidos", escribe.

    Tanto Buruma como Tony Judt en su clásico Posguerra (Taurus) destacan que no fue un problema exclusivo de Polonia. "Tampoco los judíos fueron especialmente bienvenidos en el oeste", escribe Judt. De nuevo, pese a ser un tema que aparece en una de las obras más populares sobre el Holocausto, el cómic ganador del Premio Pulitzer en 1992, Maus, de Art Spiegelman, un ensayo de 2001 hizo que saltase a los titulares: Vecinos. El exterminio de la comunidad judía de Jedwabne (Crítica), del ensayista Jan T. Gross, en el que relataba un pogromo en 1941 realizado por polacos cristianos, no por los invasores nazis como se había creído hasta entonces. Gross publicó otro ensayo en 2006, Miedo: antisemitismo en Polonia después de Auschwitz (no traducido), que también provocó una enorme polémica. Este libro describía la matanza de Kielce, durante la que fueron asesinados 42 judíos en 1946.

    Cuando el novelista francés Patrick Modiano recibió el último Premio Nobel de Literatura, la Academia sueca justificó el galardón "por su arte de la memoria con el que ha evocado los destinos humanos más difíciles de retratar y desvelado el mundo de la Ocupación". Las obras de Modiano han sido fundamentales para que Francia pueda mirarse en el espejo de su pasado y alejarse del discurso heroico de la Resistencia para enfrentarse a la realidad de la Ocupación, en la que muchos franceses abrazaron el nazismo. Han pasado siete décadas desde el final de "la negra noche del alma humana" del nazismo y las obras publicadas sobre el conflicto son casi infinitas. Sin embargo, mirarse en el abismo del mal nunca dejará de ser doloroso. Y la última pregunta nunca tendrá respuesta: ¿Cómo pudo ocurrir aquella barbarie?

    http://cultura.elpais.com/cultura/2015/05/08/actualidad/1431107284_369378.html
  • editado mayo 2015
    Si hay personas perfectamente razonables y cuya empatía con los demás no es sospechosa de ser psicopática y les parece normal o justificado cometer esa clase de crímenes ¿Que podemos esperar de profesionales de la muerte o de exaltados nacionalistas? Pero a mí lo más sangrante me parece que, después de toda la sangre derramada y todos los horrores cometidos la guerra no se gano, esa es la verdadera leyenda y la mentira que nos vendieron tantos años. Media Europa quedó bajo la bota de una dictadura terrible y asesina, en media Europa la guerra se perdió.

    En fin, me gustaría decir que nunca más y tal, pero mejor no voy a brindar al Sol, porque creo que, basicamente, seguimos viviendo en un mundo con problemas similares a los que nos llevaron a las dos guerras mundiales. Los nacionalismos, las diferencias sociales y económicas, el racismo, la intolerancia, el odio y la desconfianza hacia el que es o piensa distinto es exactamente igual (mijita más o menos) a las que pudiera haver en 1910 o 1940.

    En España también perdimos la WWII, que se me olvidaba.
  • LAURENCE REES: So if this was, as you suggest, from the beginning an ideological war for the British and France - a kind of 'moral crusade' - was this because Hitler had shown himself post-Munich that he could not be trusted and therefore must be stopped?

    RICHARD OVERY: No, I think it’s lots of things that feed into this. I think the Spanish Civil War plays an extraordinarily important part in mobilising the opinion of Britain and France. But I think that comes in March 1939 too, [at the same time] as the Prague coup, [and] is just as important for the British and French progressive opinion. Spain has finally fallen into the fascist camp and there’s the threat of Mussolini, Japanese militarism, the chaos of Asia, then of course there’s all the ambiguities in the empire. There are so many different pressures that one could point to, and the British and French had, in a sense, seen themselves as the champions of this kind of liberal diplomacy and liberal imperialism for 40, 50, 60 years. They had fought the First World War ostensibly for that reason and here they are back in crisis again.

    Although, of course, you’re right. If Hitler had not done the things he’d done it wouldn’t have been Poland they’d have been choosing as their site of conflict. I think they’d made up their mind that somehow or other some effort had to be made. This is at the heart of Chamberlain’s notion: the grand settlement. Some effort has to be made to bring the world back to its senses, and its senses mean re-establishing Western values, and I think that that is a very important element underlying the British and the French war effort and later on underlying the American war effort. But of course it’s also expressed in terms of the balance of power. The British and French both felt that Mussolini and Japan threatened their empires. You could turn that round and argue that Hitler did the same and so on, and of course the Americans felt profoundly threatened by Japanese imperialism in the Pacific. So of course there’s 'raison d'État' as well, nobody would argue that didn’t exist. But I think those historians who have tended to explain all the circumstances that lead from local war to European war to world war in strategic studies terms miss out what seems to me to be much more important for many of these people which is the way they view the world and their perception of the values that matter. So I think we need to inject that back into the argument.

    Professor Richard Overy
    Professor of History, University of Exeter, and author of ‘The Dictators’.

    La WWII en opinion de mucha gente bastante mas inteligente que yo, no fue una guerra de buenos vs malos, caricatura apta para un foro o una converscion de bar, sino una guerra con un fuerte, muy fuerte, contenido ideologico, algo de lo que carecio la WWI, y es el contenido ideologico de cada bando lo que determina con que bando te identificas, no es lo mismo ni en 1939, ni en 1945, ni en el 2015 que la guerra la hubiese ganado un bando que otro, porque cada bando habria impuesto su ideologia, los aliados anglosajones impusieron su forma de ver el mundo en Europa Occidental, la URSS impuso la suya en Europa Oriental, y si Alemania hubiese ganado los nazis habrian impuesto la suya, nada que ver con que Alsacia-Lorena sean francesas o alemanas, nada que ver con unas colonias cambien de mano como paso en 1919.

    Y que la ideologia, la forma de ver el mundo de un bando fuese infinitamente menos mala que la del otro, no niega que en cada bado hubiese joputas o que en cada bando se cometiesen horrores, el rapado de las mujeres presuntamente colaboracionistas es criminal, pero la Resistencia francesa, por muy sobrevalorada que este, es infinitamente menos malo que la Francia de Vichy.

    Si es que creo que decimos lo mismo...

    Un saludo
  • Yo creo que sí, que decís lo mismo, pero la cosa es ir al matiz y debate mínimo... al menos en general, eh. Luego el tema de hiroshima del otro hilo pues cada uno tiene SU opinión de acuerdo a su ideología (el fin justifica los medios o no).
  • El tema de Hiroshima no es tanto de fin y medios, como de la informacion que el bando aliado, basicamente USA, tuviese de tres elementos

    -Efectos reales de las bombas atomicas

    -Certeza que Japon se rendiria incondicionalmente, y esto significaba que eliminaria el modelo militarista-autoritario que tenia desde hacia decadas.

    -Costes, sobre todo humanos, en proseguir la guerra con la invasion de las islas centrales japonesas.

    Algunos pensais que USA en 1945 tenia el 100% de informacion sobre esos elementos y que decidio lanzar las bombas sabiendo el 100% de los efectos por motivos ajenos a la WWII, otros dudamos sobre la informacion real que tenian.

    Un saludo
  • A mí me parece que el segundo y el tercero son claramente una cuestión de fin justificando los medios. Independientemente de la información que se tenga, matar a más de 100.000 civiles inocentes para acortar una guerra es una cuestión obvia de fin (acabar la guerra antes) justificando los medios (matar a más de 100.000 civiles).

    En cuanto al tercero, peor me lo pones, porque si no tienes la certeza de qué va a ocurrir es una barbaridad hacer tests científicos con humanos. Al menos tal y como yo lo veo, vaya. Que los nazis experimentaran con seres humanos también me parece incorrecto.
  • editado mayo 2015
    El problema de definir aquella guerra simplemente como un conflicto de ideologías es que no hubo dos bandos, sino tres. Y dos de ellos eran dictaduras totalitarias responsables de millones de muertes. Uno de esos dos, el estalinista, se alió por conveniencia con el tercero, el de las democracias, lo que al menos debería crear sentimientos contradictorios entre quienes se definan como demócratas. La cuestión no se puede resolver con simplezas como las que soltabas en el otro hilo, Fodel, como aquella de que "frente al fascismo todo antifascista es bueno", porque el bueno de Stalin fue el mismo hijo de la gran puta entre los años 1941 y 1945 que ya había sido antes, y que continuó siendo después. Mientras la URSS luchó contra los nazis, el Gulag continuó existiendo.

    Y esto es importante porque, como todos los mitos históricos, el de los buenos y malos en aquella guerra ha sido utilizado con profusión por los políticos de nuestros días. El último en hacerlo parece ser Putin, que no para de resaltar el papel de su país entonces, como el gran artífice de la derrota del nazismo (el Mal), con el objeto de justificar su actual política, tanto en Rusia como en Ucrania y Crimea:
    IRINA SCHERBAKOVA | HISTORIADORA Y JEFA DE PROGRAMAS DEL MEMORIAL »

    “Moscú utiliza la conmemoración como propaganda contra Ucrania”

    "No se quiere hablar de los millones de víctimas, porque se reduciría el orgullo", afirma

    PILAR BONET Moscú 9 MAY 2015 - 17:01 CEST

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    Irina Scherbakova, esta semana en Moscú.


    Las autoridades rusas han reemplazado la memoria “horrible y real” de la Segunda Guerra Mundial por una demostración de fuerza militar y una manipulación propagandística para justificar su política hacia Ucrania. Irina Scherbakova, historiadora y jefa de los programas educativos de Memorial (organización no gubernamental que vela por la memoria histórica), ve así las conmemoraciones oficiales del 70º aniversario de la victoria sobre el nazismo, que culminaron este sábado con un desfile en la Plaza Roja de Moscú.

    Scherbakova dirige el concurso de investigaciones históricas entre los escolares rusos, al que este año se han presentado más de 1.800 trabajos, de los cuales varios centenares tratan de la guerra. Pese a la pomposidad oficial, la difusión de mitos y la desaparición física de los combatientes, los adolescentes exploraron a conciencia los datos reales a su alcance, rastrearon a los desaparecidos, reconstruyeron biografías, revolvieron los papeles de bisabuelos y tatarabuelos y consultaron las listas de víctimas confeccionadas por el mismo Memorial. Este interés estudiantil “infunde esperanza” y contrasta con el concepto de patriotismo de los estamentos oficiales.

    “En el aire flota la idea de que hay que enorgullecerse del pasado, de la victoria y de nuestro país y también la sensación de que todos nos desean el mal y de que en Ucrania impera el fascismo”, dice Scherbakova. “Los maestros temen no ser patrióticos”, en vista de que en 2014 el código penal se enmendó para castigar con penas de hasta tres años de prisión la difusión consciente de “informaciones falsas” sobre las actividades de la URSS en la Segunda Guerra Mundial.

    “Uno puede acabar en la cárcel por contradecir las ideas oficiales. No estamos en la época de Stalin y no hay una censura total, pero las autoridades vetan temas en los medios de comunicación y pueden negar subvenciones a películas que no les parecen lo suficientemente patrióticas o considerar el cierre de un canal de televisión como Dozhd cuando alguien especuló con la posibilidad de haber abandonado Leningrado para evitar víctimas”.

    Según Scherbakova, este año los concursantes, influidos por la violencia en Ucrania, expresaron preocupación por el futuro. “La novedad es que la guerra se les ha acercado y que están inquietos por lo que sucede en Ucrania, y aunque no lo comprenden, sienten una amenaza real de guerra”. “En el sur de Rusia, los chicos ven muchos soldados y refugiados. Una maestra de Rostov del Don me contó que, en una ocasión en que pasaron aviones sobre la escuela, los alumnos preguntaron si habría guerra y hubo que decirles que estaban preparando el desfile de la victoria”.

    Scherbakova se refiere a “la absoluta liquidación del verdadero recuerdo horrible y real de la guerra, temas como el Holocausto, el tratamiento a los prisioneros y las deportaciones”. “No se quiere hablar de los millones de víctimas, porque entonces se reduciría el espacio para el orgullo y habría que hablar del precio de la guerra”. “El desfile de la Plaza Roja es una demostración de fuerza militar en la que no hay sitio para los aliados”, dice esta mujer cuyo padre fue gravemente herido en el frente.

    “Este aniversario marca un cambio de época y el sistema europeo de postguerra se está destruyendo ante nuestros ojos”, afirma. Términos como “fascismo” y “quinta columna” han regresado a la política rusa como fórmulas retóricas para crear un enemigo, ya sea la oposición disconforme ya sea Ucrania, explica la historiadora. El lenguaje político oficial ha vuelto a ser el lenguaje movilizador de los años treinta del pasado siglo, complementado con una “retórica de la Guerra Fría” en el que el “principal enemigo son los norteamericanos”. Scherbakova cita una encuesta según la cual “el 30% de la población no sabe si los norteamericanos eran enemigos o aliados” de la URSS durante la Segunda Guerra Mundial.

    En la Plaza Roja no están ahora los líderes de Bielorrusia y de Ucrania y eso es algo que “no podría haber imaginado ni en pesadilla, porque en esos países ocurrieron los episodios clave y los más dramáticos del exterminio de los judíos”. “La historia no es un cuadro en blanco y negro y, para evitar las simplificaciones, se requiere un entorno que posibilite un diálogo abierto y maduro”. Según Scherbakova, este diálogo estuvo a punto de producirse a principios de los noventa, pero ahora la memoria histórica de la URSS está dividida entre discursos enfrentados de identidad nacional.

    http://internacional.elpais.com/internacional/2015/05/09/actualidad/1431183719_838467.html

  • Por otro lado, nos identificamos con las democracias porque preferimos vivir en una democracia antes que en una dictadura, claro. Pero esto es egoísta, porque las democracias tienen un largo y sangriento historial de crímenes cometidos sobre todo en la época colonial. Pero también después. El choque entre imperios coloniales, por motivos económicos, fue la causa de la Primera Guerra Mundial, que provocó decenas de millones de muertes. Y aquella guerra fue a su vez causa de la Segunda. Para muchos historiadores ambas no fueron sino una misma guerra, de hecho los bandos fueron casi los mismos.

    El genocidio cometido por los nazis, como el de los japoneses contra los chinos, son fruto de la modernidad industrial, muy ligada al surgimiento y auge del nacionalismo. El expansionismo alemán y japonés fueron una imitación de otros anteriores: si los británicos, los franceses y otros tenían sus imperios coloniales, construidos a sangre y fuego, por qué no ellos también. Hemos vivido una era -la contemporánea- de genocidios, empezando con el de la Vandea, tras la Revolución Francesa, y siguiendo con el de los nativos de Norteamérica. Las hambrunas provocadas por las políticas económicas británicas en la India y en Irlanda. Los millones de muertos que hubo en el régimen de terror que instauró Leopoldo II, soberano de la democrática Bélgica. Cuando empezó el siglo XX, eso de exterminar a un grupo considerado inferior, o primitivo, o "enemigo", por el bien del país o de la metrópoli, ya era algo habitual. Por eso los turcos cometieron el genocidio armenio. Por cierto, Hitler se inspiró en él para acabar con los judíos. Y se inspiró también en la política británica en la India para someter a la URSS. Ya antes de la Segunda Guerra Mundial los yanquis habían empezado a considerar al resto del continente americano como su patio trasero, su propiedad. En los años treinta Stalin modernizó e industrializó su país a marchas forzadas, o sea, llevándose por delante a millones de campesinos, sobre todo ucranianos, que siempre habían sido despreciados por los rusos (y lo siguen siendo). Y tras la Segunda Guerra Mundial, los demócratas británicos organizaron un genocidio en Kenia, antes de que se independizara. El genocidio de los Jemeres Rojos también se debe a este contexto, el de la modernidad, el del racionalismo extremo. ¿Por qué apoyó Francia a los genocidas de Ruanda?

    Voy a pegar aquí algo muy brillante que escribió Sataninside en su blog, y que es una gran verdad:

    Al fin y al cabo la Historia no es como nos gustaría que fuese. No es un libro de autoayuda, ni una recopilación de cuentos. La Historia es una pocilga, mucho más compleja y extraña de lo que parece. Una de las principales funciones de recordar el pasado debe consistir en hacer que te revuelques en él hasta que te canses, incluso aunque no quieras. A ver si así, después de miles de años en que los seres humanos llevamos cometiendo las mayores bajezas en nombre de naciones, dioses, tradiciones y héroes inventados, aprendemos algo de una vez y empezamos a comportarnos.

    Que ya va siendo hora.


    Ni guerra entre buenos y malos, ni lucha entre ideologías sin más. La historia de la Segunda Guerra Mundial es como el resto: una puta mierda. Por simplificar, digamos que unos malos se aliaron con otros peores para acabar con unos hijos de puta.
  • editado mayo 2015
    Truman exigió a Japón la rendición incondicional so pena de "sufrir una devastadora destrucción".

    Pero eran unos inocentes que no sabían nada de sus efectos.

    Por supuesto tampoco sabían nada de sus efectos tres días después de lanzar la primera, cuando lanzaron la segunda sobre Nagasaki.

    Por cierto, hoy deben de seguir ignorándolo, porque aún no han pedido perdón a las víctimas.

    En fin, que hay que leer de cada cosa...
  • No se porque se recuerda tanto lo de Hiroshima y Nagasaki, cuando se asesinaron a muchos más civiles con los bombardeos en alfombra sobre las ciudades de una Alemania que ya se batía en retirada en todos los frentes.
  • Porque en Alemania hubo sufrimiento por muerte, mientras que en Japón hubo sufrimiento por muerte y, lo que es peor, por enfermedad, y durante generaciones. Os evitaré colgar fotos de enfermos por radiación. Cualquiera de ellos habría preferido ser gaseado por los nazis.
  • @Vlish escribió :
    El tema de Hiroshima no es tanto de fin y medios, como de la informacion que el bando aliado, basicamente USA, tuviese de tres elementos

    -Efectos reales de las bombas atomicas

    -Certeza que Japon se rendiria incondicionalmente, y esto significaba que eliminaria el modelo militarista-autoritario que tenia desde hacia decadas.

    -Costes, sobre todo humanos, en proseguir la guerra con la invasion de las islas centrales japonesas.

    Algunos pensais que USA en 1945 tenia el 100% de informacion sobre esos elementos y que decidio lanzar las bombas sabiendo el 100% de los efectos por motivos ajenos a la WWII, otros dudamos sobre la informacion real que tenian.

    Un saludo

    Como ya hablamos en otro hilo, con respecto a los efectos de las bombas sí tenían una idea bastante aproximada porque habían probado una en Nuevo México. Claro, les faltaba ver si iban a ser capaces de arrasar una ciudad con una sola bomba, pero que iban a matar a muchísima gente y a dejar a otra muchísima lisiada, creo que lo tenían bastante claro.

    La certeza de que Japón se iba a rendir ya la tenían antes de tirar las bombas. Era 1945, y Japón ya tenía la guerra perdida desde hacía mucho. Si las bombas hubieran caído en diciembre de 1941, obviamente los japoneses no se habrían rendido. Ergo lo más determinante era la situación de Japón en aquel momento. Sobre todo teniendo en cuenta la entrada en la guerra de la URSS, que estuvo a punto de invadir Japón.

    Olvidas otros costes, los ecónomicos, es decir, el dineral que había costado el Proyecto Manhattan. Para amortizar todo eso había que probar las bombas en un escenario real.
    Igual que previamente se arrasaron ciudades japonesas con bombardeos convencionales para amortizar el carísimo B-29.

  • porque las democracias tienen un largo y sangriento historial de crímenes cometidos sobre todo en la época colonial.

    Claro, por eso en las guerras de descolonizacion el bando "bueno" es el de los descolonizados, aunque sabemos que el FLN argelino los Mau Mau keniatas cometieron crimenes contra civiles y violaron ddhh.

    Again, es ideologia, politica, no moral, etica.
    Para muchos historiadores ambas no fueron sino una misma guerra, de hecho los bandos fueron casi los mismos.

    Yo ta he puesto dos historiadores que rechazan radicalmente esa interpretacion que ignora la importancia de la ideologia en la WWII, la WWI si fue un calco de la guerra francoprusiana, pero es muy diferente de la WWII, ejemplo obvio, todos sabemos el resultado de la WWI, pequeños ajustes territoriales en Europa, mayores en las colonias, indemnizaciones, egos nacionales y de gobiernos, da igual quen hubiese ganado, la realidad es que el ciudadano medio europeo no vio su presente ni su futuro cambiado directamente por la WWI porque en ningun caso el objetivo era cambiar las sociedades, la forma de vivir de cada ciudadano europeo, no se enfrentaban modelos de vida opuestos, en cambio eso si pasaba en la WWII, un frances medio habria viso cambiar su vida en todos los aspectos de ganar el Eje, un aleman medio vio cambiar su vida en todos los aspectos al ganar los ALiados.
    El genocidio cometido por los nazis, como el de los japoneses contra los chinos, son fruto de la modernidad industrial, muy ligada al surgimiento y auge del nacionalismo. El expansionismo alemán y japonés fueron una imitación de otros anteriores: si los británicos, los franceses y otros tenían sus imperios coloniales, construidos a sangre y fuego, por qué no ellos también. Hemos vivido una era -la contemporánea- de genocidios, empezando con el de la Vandea, tras la Revolución Francesa, y siguiendo con el de los nativos de Norteamérica.

    No, no y no, la expansion idustrial infuye mucho en la eficacia del genocidio, pero lo que lo determina es la ideologia nacionalsocialista, se extermina a judios, gitanos, homosexuales o enfermos mentales por una cuestion ideologica, politica, y esa ideologia no existe practicamente en ningun otro ejemplo de la historia, incluso el genocidio armenio, que tampoco tiene muchos precedentes, es mucho mas una cuestion de homogeneizar un imperio decadente e inestable que una voluntad de exterminar a un pueblo, de hecho a los turcos no se les ocurre invadir otros paises para exterminar a sus armenios.
    La historia de la Segunda Guerra Mundial es como el resto: una puta mierda

    Si solo te fijas en que hay muertos, verdugos y victimas, pues si, todo es lo mismo desde Cain y Abel, valga el mito, si incorporas citerios politicos, culturales, sociales, economicos, la respuesta es no, la represion en Bretaña contra los girondinos fue brutal y criminal, pero la Revolucion francesa fue extraordinariamente positivo, la explotacion salvaje del proletariado en el XIX en GB fue criminal, pero la Revolucion industrial fue extraordinariamente positiva, y la derrota del Eje, con la posdata 50 años despues de la URSS, fue extraordinariamente positiva.

    Un saludo
  • editado mayo 2015
    Lo que me faltaba por leer, que el exterminio de judíos no tiene precedentes en la Historia antes del Tío Adolf.

    Sólo en Judea y Egipto en tiempos del Imperio Romano, en toda Europa (especialmente en el Sacro Imperio Romano Germánico) durante la Edad Media
    , en Polonia y Rusia durante la Edad Moderna son los que se me ocurren así sin pensarlo dos veces.

    Mención aparte merecen las Cruzadas, durante las cuales, los ejércitos cruzados, en su viaje hacia Palestina, se entrenaban matando a todos los judíos que pillaban en las ciudades cristianas por las que pasaban, por aquello de "vengar a Cristo".
  • editado mayo 2015
    una cuestión de fin justificando los medios.

    Es que toda guerra implica aceptar unos medios, violencia, para conseguir un fin , la victoria, cualquier guerra implica matar para no ser matado, que haya limites a esta violencia es correcto, como lo es que esos limites estan vinculados a los fines que persigues, en la WWII se bombardeo cientos o miles de ciudades, y se acepto que moririan decenas o cientos de miles de civiles, en Okinawa muerieron mas civiles que en Hiroshima o en Nagasaki, en los bomabdeos sobre Tokyo murieron mas civiles que en Hiroshima o en Nagasaki, lo que acojona y acongoja de Hiroshima y Nagasaki no es el numero en si de civiles sino los efectos de las bombas atomicas.

    Un saludo

    Sobre fines y medios, creo recordar una historia sobre la WWII en 1943 los ingleses ya conocian los codigos alemanes pero estos seguian creyendo que Enigma era invulnerable, los ingleses detectaron que los alemanes querian bombardear una pequeña ciudad, podian detenerlos, pero a riesgo que los alemanes se oliesen la verdad, en cambio no hacer nada como sino supiesen nada era sacrificar la vida de civiles britanicos, al final el gobierno britanico no hizo nada, porque priorizo ocultar que sabian los planes alemanes en el convencimiento que eso ahorrba vidas a largo plazo.

    Sea verdad o no la historia, es un buen ejemplo de los problemas reales con los que la gente real entre 1939-1945 tuvo que enfrentarse, y es un buen ejemplo de porque es imposible juzgarlos desde nuestra perspectiva de 2015.

  • @Vlish escribió :
    Yo ta he puesto dos historiadores que rechazan radicalmente esa interpretacion que ignora la importancia de la ideologia en la WWII, la WWI si fue un calco de la guerra francoprusiana, pero es muy diferente de la WWII, ejemplo obvio, todos sabemos el resultado de la WWI, pequeños ajustes territoriales en Europa, mayores en las colonias, indemnizaciones, egos nacionales y de gobiernos, da igual quen hubiese ganado, la realidad es que el ciudadano medio europeo no vio su presente ni su futuro cambiado directamente por la WWI porque en ningun caso el objetivo era cambiar las sociedades, la forma de vivir de cada ciudadano europeo, no se enfrentaban modelos de vida opuestos, en cambio eso si pasaba en la WWII, un frances medio habria viso cambiar su vida en todos los aspectos de ganar el Eje, un aleman medio vio cambiar su vida en todos los aspectos al ganar los ALiados.

    Hombre, en el resultado de la Primera Guerra Mundial te has olvidado de algunas cosillas, como el auge del comunismo y del fascismo y la crisis de la democracia.

    Ay Fodel, Fodel.
    No, no y no, la expansion idustrial infuye mucho en la eficacia del genocidio, pero lo que lo determina es la ideologia nacionalsocialista, se extermina a judios, gitanos, homosexuales o enfermos mentales por una cuestion ideologica, politica, y esa ideologia no existe practicamente en ningun otro ejemplo de la historia, incluso el genocidio armenio, que tampoco tiene muchos precedentes, es mucho mas una cuestion de homogeneizar un imperio decadente e inestable que una voluntad de exterminar a un pueblo, de hecho a los turcos no se les ocurre invadir otros paises para exterminar a sus armenios.

    Precisamente la idea de homogeneizar un territorio a base de quitar de en medio a los que sobran, a los diferentes, es la que subyace en el genocidio de los nativos de Norteamérica, en el de los armenios, en el Holodomor, el Holocausto, en el de los Jemeres Rojos, etc.

  • Y en el genocidio cometido contra los republicanos españoles, añado.

    Por poner un ejemplo más cercano.
  • en el resultado de la Primera Guerra Mundial te has olvidado de algunas cosillas, como el auge del comunismo y del fascismo y la crisis de la democracia.

    Hombre, tambien tuvo que ver, yo diria que mucho mas, la crisis economica del 29, pero da igual, ningun contendiente de la WWI pretendia imponer un sistema politico, economico, cultural o social, y esto los diferencia de la WWII, pero vamos, que si tu rechazas que las ideas, de cualquier tipo, tienen que ver con la historia, que es mas o menos una sucesion de nombres, sean reyes o matanzas, pues perfecto, es tu interpretacion de la historia, supongo que aceptaras que hay otras interpretaciones, Hobswaman, Judd, que no por esa linea.
    Precisamente la idea de homogeneizar un territorio a base de quitar de en medio a los que sobran, a los diferentes, es la que subyace en el genocidio de los nativos de Norteamérica, en el de los armenios, en el Holodomor, el Holocausto, en el de los Jemeres Rojos, etc.

    Eso, Lincon, o Washinton, era un nazi porque exterminaba indios.

    Todos son nazis genocidas ergo nadie es nazi genocida.

    Volvemos al mismo bucle, mejor dejamos este debate por agotamiento y seguimos hablando de otras historias de la WWII.

    Muy sorprendente la noticia de ayer de un historiador sueco que defiende que la ofensiva en las Ardenas pudo triunfar.

    Un saludo
  • editado mayo 2015
    @Vlish escribió :
    Hombre, tambien tuvo que ver, yo diria que mucho mas, la crisis economica del 29, pero da igual, ningun contendiente de la WWI pretendia imponer un sistema politico, economico, cultural o social, y esto los diferencia de la WWII, pero vamos, que si tu rechazas que las ideas, de cualquier tipo, tienen que ver con la historia, que es mas o menos una sucesion de nombres, sean reyes o matanzas, pues perfecto, es tu interpretacion de la historia, supongo que aceptaras que hay otras interpretaciones, Hobswaman, Judd, que no por esa linea.

    Coño, Fodel, precisamente Hobsbawm, al que tanto te refieres últimamente, habla de una guerra mundial de 31 años, desde 1914 hasta 1945 ;)
    Eso, Lincon, o Washinton, era un nazi porque exterminaba indios.

    Todos son nazis genocidas ergo nadie es nazi genocida.

    Tu afán por simplificarlo todo hasta el extremo es acojonante.
    Muy sorprendente la noticia de ayer de un historiador sueco que defiende que la ofensiva en las Ardenas pudo triunfar.

    Un saludo

    Sí, y en cambio no es nada sorprendente esto:
    La historia tiene, según el historiador, un corolario estremecedor: una victoria alemana en las Ardenas podría haber supuesto que fueran dos ciudades alemanas las víctimas de las bombas atómicas en lugar de Hiroshima y Nagasaki. “Si Hitler hubiera conseguido rodear y quizá aniquilar el ejército de Montgomery, puede que hubiera sido capaz de aguantar hasta el verano de 1945. En ese caso, las bombas atómicas probablemente se habrían lanzado contra Alemania, como era el plan original. Tal y como sucedió, los alemanes se rindieron antes de que las bombas atómicas estuvieran disponibles”.

    http://cultura.elpais.com/cultura/2015/05/02/actualidad/1430571004_889434.html

    Porque el objetivo era lanzar las bombas, daba igual en Alemania que en Japón. Había que probarlas en un escenario real.

    Y hablando de libros, recomiendo encarecidamente Continente Salvaje, de Keith Lowe, que se ha mencionado arriba.
  • Guerra de 31 años pero de clarisimo perfil idelogico ;), interpreto que quiere enlazar ambas guerras mundiales por la revolucion rusa y como enfrentamiento entre potencias capitalistas.

    Aunque heterodoxo Hobsbawm es muy marxista.

    Un saludo
  • @Vlish escribió :
    Guerra de 31 años pero de clarisimo perfil idelogico ;), interpreto que quiere enlazar ambas guerras mundiales por la revolucion rusa y como enfrentamiento entre potencias capitalistas.

    Aunque heterodoxo Hobsbawm es muy marxista.

    Un saludo

    Lo que quieras, pero para él ambas no fueron sino una misma guerra, que no es lo que tú estás diciendo.

    Y cada vez hay más historiadores que lo ven así, insisto.
  • The Age of Catastrophe had opened with an inter-imperialist war. It ended three decades later with an apocalyptic struggle between "on the one hand the descendants of the eighteenth-century Enlightenment and the great revolutions including, obviously, the Russian revolution, [and] on the other, its opponents" (p. 144).

    Apocaliptica lucha ente los descendientes de la ilustracion, Aliados, incluyendo obviamente la revolucion rusa y en el otro sus oponentes, (mio, oponentes de la Ilustracion, el Eje).

    Hobsbawm diferencia tres edades en el siglo XX, la Era de las Catastrofes (1914-1945) que incluye a las dos WW pero tambien la Gran Depresion, la Era dorada (1945-1973) y el Deslizamiento (1973-1991), nada casual que el siglo XX termine para el en 1991.

    Un saludo
  • editado mayo 2015
    @Stern von Afrika escribió :
    ... como dijo Nietzsche, 'aquel que lucha contra monstruos debe ser muy cuidadoso para evitar convertirse él mismo en un monstruo'

    Ya el bigotudo lo ha dicho todo. Richal, arrecoge las gallinas.

    La política es eso, la ilusión que somos dioses y estamos legitimados para decidir por la gente sobre sus propias vidas. El último paso, decidir a cara o cruz la suerte y vida de millones es solo un trámite.

    Claro que Dresde o Hiroshima son lógicas, el problema viene cuando ese sistema lógico parte de apriorismos tan perversos. Si no pones a escuadra el codo de una tubería no te extrañes luego si el otro extremo de la caña queda en Cuenca y no donde tocaba.

    Edito. Nunca ha habido más ateos que ahora pero, a la misma vez y en cierto sentido, nunca hemos sido tan supersticiosos como ahora en según que procesos mentales.
  • editado mayo 2015
    Al menos captaréis la ironía de que podemos situarnos en el estrado de los buenos y negar la bondad de UK y USA...porque ganaron la guerra. ¿No?

    Después de 5 años de guerra total todo se corrompe. Las guerras son eso. Y hay verdaderos crímenes de vencedores. Pero hay muchos casos en los que no hacer es elegir, y hay que asumir los costes de no hacer nada. O si no de qué. Por eso, los malos suelen ser quienes empiezan las guerras ( y si están motivados por ideologías asesinas ni te cuento).
  • En el plano teórico yo no soy siervo de nadie. En el práctico hice la mili y, supongo por esa lógica, hoy la juventud no hace nada.

    Parafraseando al anarcozurdo Malatesta así a lo cañí, el que quiera marchar que marche él con lo que vienen siendo las osamentas.

    La cuestión de "si tú fueses Truman" está viciada. Yo, ni nadie decente, podría llegar a convertirme en Truman aún antes de las dos peladillas.

    Y, nunca me cansaré de recomendarlo, hay una ópera contemporánea titulada dr Atomic, que además de que pasará a la historia, narra todo lo que pasó por la cabeza de Oppenheimer. Claro que se sabía, con creces.
  • @Tarrou escribió :
    Al menos captaréis la ironía de que podemos situarnos en el estrado de los buenos y negar la bondad de UK y USA...porque ganaron la guerra. ¿No?

    Después de 5 años de guerra total todo se corrompe. Las guerras son eso. Y hay verdaderos crímenes de vencedores. Pero hay muchos casos en los que no hacer es elegir, y hay que asumir los costes de no hacer nada. O si no de qué. Por eso, los malos suelen ser quienes empiezan las guerras ( y si están motivados por ideologías asesinas ni te cuento).

    Las guerras son las consecuencias del odio y de "intereses personales y colectivos". La guerra no corrompe, la gente esta corrompida sin necesidad de guerras.
  • Salvo los historiadores revisionistas, supongo...

    Bromas aparte...no. La guerra brutaliza y saca lo peor de la gente. Y las ideas a veces son más poderosas que los intereses.
  • editado mayo 2015
    Que digo yo una cosa...
    “Tráeme un nazi a casa”

    Centenares de familias españolas escondieron a huidos alemanes en sus domicilios

    JOSÉ MARÍA IRUJO Madrid 8 MAY 2015 - 18:32 CEST

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    León Degrelle (en el centro de la imagen, tomada durante la II Guerra Mundial) se refugió en España. / EFE


    El refugio predilecto, el más seguro, caliente y acogedor; la primera etapa de una ruta secreta para huir de Europa y llegar a Sudamérica en alguno de los barcos de la naviera Aznar que salían desde el puerto de Bilbao y trasportaban a las ratas hasta lugares ignotos donde no llegaban las narices de los espías aliados. Bajo el manto de la Iglesia y la protección del régimen de Franco, España se convirtió desde 1945 en una de las madrigueras más confortables de centenares de agentes de la Gestapo, la Abwehr, la SD y las SS que huían en busca de un refugio seguro.

    Decenas de familias acomodadas, en su mayoría vinculadas al régimen y a la Falange, acogieron durante meses en sus casas a tipos altos y rubios que un día tocaban el timbre de sus domicilios y se presentaban embutidos en un traje de raya diplomática y con una maleta de cuero en la mano. Mostraban una carta de recomendación y confesaban que no hablaban una sola palabra de español. Durante meses, en ocasiones años, convivían con las familias sin que nadie les preguntara por su pasado. Luego desaparecían para siempre.

    "¿Podría usted ayudarme a saber quiénes eran estas tres personas, dos hombres y una mujer, que durante un año vivieron en nuestra casa en Bilbao? Solo sé que se llamaban Otto, Hans y Helga. ¿Cree usted que hicieron algo malo?”, me escribió en los noventa una señora. Nunca pudimos descubrir el secreto de aquellos tres personajes. Ni el de otros centenares que vivieron experiencias similares y cuyo enigmático rastro se lo ha llevado el viento de la historia.

    “¡Español! ¡Difunde esta hoja! Son los judíos los que ordenan y mandan en Rusia, Inglaterra y Estados Unidos. No olvidemos que esta guerra ha sido provocada por el judaísmo, que es el verdadero director de la política de las naciones que forman en la fila de los anti-Dios”. Hojas volanderas como esta distribuidas por los cines, cafés, parroquias y peluquerías por el equipo del director de la propaganda pro-nazi en España, el hábil y elegante Hans J. Lazar, desde su oficina en la embajada alemana en Madrid, en un palacete en el número 4 del Paseo de la Castellana, allanaron el camino para que se abrieran las puertas a los hombres con traje y maleta que aparecieron en silencio, pero como un aluvión por toda España. Sus identidades no están en las listas negras redactadas por los Aliados.

    Las listas de repatriación de los Aliados al terminar la guerra demuestran la importancia de España como refugio de espías y criminales nazis. Están escritas a máquina y en inglés y detallan la dirección en las que residían y sus actividades: torturadores, empresarios que colaboraban con Hitler, diplomáticos, agentes de la Gestapo, Abwehr y las SS. Ninguno relevante de los 750 reclamados fue entregado. Tampoco el doctor Franz Liseau Zacharias que vivía en el número 52 de la calle Alcalá y cuya ficha decía: “Este hombre se hace llamar doctor. En realidad fue agente del servicio de contraespionaje (la Abwehr) involucrado en la compra de animales del Marruecos español y de la Guinea española para fines experimentales en Alemania, entre ellos la propagación de horribles enfermedades, como la peste, en los campos de concentración”.

    “Tráeme un alemán, que yo lo escondo en mi casa', me decía una amiga española. Como ella, había mucha gente dispuesta a ayudar a cambio de nada. En un pequeño hotel cerca de mi casa se escondió una familia entera”, me confesaba la esposa de Ivo Obermueller, jefe de la sección naval de contraespionaje, incluido en una lista negra y detenido por la presión de los Aliados durante una semana en los calabozos de la Puerta del Sol. “Lo trataron muy bien y el día que se marchó le ofrecieron una cena de gala en la que sus vigilantes le cantaron el Danubio Azul”.

    Los nombres y las historias de los nazis más relevantes que se escondieron y murieron en paz en España son conocidos: León Degrelle, el llamado hijo adoptivo de Hitler, cuya avioneta aterrizó en la playa de la Concha en San Sebastián en 1945; Otto Remer, el general que salvó al jefe nazi del atentado en julio de 1944; Otto Skorzeny, el hombre que liberó a Musssolini en el Gran Sasso cuando estaba en manos de los Aliados; los SS Gerhard Bremer, Anton Galler y otros muchos cuyas tumbas se pueden visitar en Denia (Alicante) y, sobre todo, en cementerios de Andalucía y Cataluña. Casi nadie conoce, en cambio, la identidad de aquellos centenares de visitantes anónimos que tocaron los timbres de muchas casas de españoles y luego desaparecieron. A buen seguro que en su gran mayoría sí hicieron algo malo.

    José María Irujo es periodista de El País y autor de La Lista Negra. Los espías nazis protegidos por Franco y la Iglesia (Aguilar).


    http://internacional.elpais.com/internacional/2015/04/27/actualidad/1430160001_008333.html

    Que si tenemos en cuenta que, tras la Segunda Guerra Mundial, aquí en España estuvimos dando refugio y acogida a cientos de nazis, supongo que podremos clasificarnos dentro del bando de los malos, de los malísimos, de los peores.

  • editado mayo 2015
    Y entonces está esta foto:

    rne_franco_eisenhower_1959.jpg

    El de la izquierda fue uno de los buenos, o sea, de los más buenos, porque fue uno de sus grandes jefes. Ike, el del Desembarco de Normandía, el Comandante Supremo de las Fuerzas Aliadas en Europa occidental y tal y cual. Buenísimo.

    Y el otro, al que abraza... coño, pues fue un dictador de mierda, un golpista, un genocida y un aliado de los nazis. Y resulta que tuvo el apoyo de los yanquis durante la segunda mitad de su régimen. Esto de los buenos y los malos empieza ya a no cuadrar.

    Ah, es que se trata de ideologías... La democracia frente al comunismo. ¿Pero no habíamos quedado en que el comunismo era de los buenos, aunque tuviera a Stalin al frente, porque frente al fascismo todo antifascista es bueno (Fodel dixit)?

    Es que entonces se trataba de derrotar al fascismo. ¿Y por qué el bueno de Ike le dio ese abrazo a un dictador que había sido aliado de Hitler y Mussolini? Ah, porque luego de repente los malos habían pasado a ser los comunistas.

    Buenos, malos, ideologías... Pa mí que en el fondo era una guerra de bloques. Cada uno con su ideología al frente, sí, pero bloques. En la Segunda Guerra Mundial los yanquis se aliaron con el comunismo para derrotar al fascismo. Y después, se aliaron con los fascistas para derrotar al comunismo. ¿Cómo era eso que dijo un Secretario de Estado de Roosevelt sobre el dictador Somoza? Es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta. ¿Dónde queda ahí la ideología?

    En las últimas décadas los yanquis se han dedicado a repartir democracia a hostias por donde les ha venido en gana, ya fuera en Irak, en Afganistán o donde se haya terciado. La ideología ante todo.

    Intereses de grandes potencias, de eso se trata, como siempre. Que hemos tenido la suerte de estar en la órbita de los yanquis porque han sido los menos hijoputas, bueno, sí, es posible. Aunque igual muchos iraquíes -por ejemplo- no pensarían igual.

    A mí esto me recuerda a los gags de José Mota:

    -Oiga, que ha matado usted a cien mil inocentes.

    -Ya, pero ha sido por una buena causa.

    -Ya, pero, aun habiendo tenido una buena intención y de no haberlo hecho con ansia de matar, no deja usted de haber asesinado a cien mil inocentes.

    -Ya, pero la intención era buena.


    Vaya con la moral de las intenciones. O lo que se ha dicho siempre: de bienintencionados está el infierno lleno.
  • editado mayo 2015
    "Buenos, malos, ideologías... Pa mí que en el fondo era una guerra de bloques. Cada uno con su ideología al frente, sí, pero bloques"

    Acabáramos. Es muy respetable pensar que la ideología fue una simple excusa de intereses de grandes potencias, pero pensar que una ideología fue la que puso las condiciones para que sucediera parece una explicación clara y propia.

    Y si a alguien le parece esencialmente igual Eisenhower que Franco, ambos movidos por los mismos intereses y moralmente igual de culpables, pues allá él.
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