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Setenta años del fin de la guerra de buenos y malos
Holas.
Como no hay ningún hilo específico sobre el tema -el 70º aniversario del fin de la Segunda Guerra Mundial-, y para evitar contaminar otros, he decidido abrir este aprovechando un interesante artículo que apareció el otro día en El PAÍS. Un artículo que, basándose en los últimos trabajos de los historiadores, pone muy en tela de juicio la visión fodeliana -en realidad, la de toda la vida hasta hace poco- acerca de que aquel conflicto fue un enfrentamiento entre buenos y malos, sin más. De hecho, si nos fijamos en las celebraciones conmemorativas del fin de la guerra en Europa que ha habido estos días, comprobaremos que la percepción del conflicto que tienen hoy los dirigentes de los antiguos países aliados no es la misma. Pero ni de coña.
Pego el artículo, que merece la penilla:
Los tabúes de la Segunda Guerra Mundial
Los historiadores se atreven con los asuntos más espinosos del conflicto cuando se cumplen 70 años del final de la contienda
GUILLERMO ALTARES Madrid 9 MAY 2015 - 18:41 CEST
Monterfil, un pueblo del noreste de Francia, acababa de ser liberado. Era el verano de 1944, el año del Desembarco. Acusadas de colaboración con los nazis, tres mujeres fueron torturadas antes de ser ahorcadas. No existían pruebas, ninguna detención había sido relacionada con ellas, pero eran los tiempos de la depuración, en los que las venganzas contra los colaboracionistas eran públicas y crueles. En el impresionante libro en el que describe la Europa de la posguerra, Continente salvaje (Galaxia Gutenberg), Keith Lowe dedica un capítulo al rapado de mujeres que mantuvieron relaciones con soldados alemanes (sólo en Francia, unas 20.000 sufrieron este castigo) en el que asegura que este tipo de exorcismos públicos fueron, en parte, una válvula de escape que evitó violencias mayores como la que sufrió Monterfil (en total fueron ejecutadas unas 9.000 personas tras la liberación).
La agencia France Presse volvió 70 años más tarde al pueblo bretón porque sus vecinos habían organizado, por primera vez, una marcha hasta el lugar donde las tres mujeres fueron ahorcadas. El periodista relata que un vecino les explicó que "la omertá había durado ya bastante tiempo". Esta semana se han conmemorado los 70 años del final de la II Guerra Mundial en Europa. Dado que este tipo de celebraciones se producen cada 10 años, será la última vez que asista un número significativo de testigos: aquellos que pueden contar lo que ocurrió de primera mano van desapareciendo lentamente. La brutalidad absoluta del nazismo ha condicionado la forma en que tanto historiadores como Gobiernos se han enfrentado al conflicto, lo que William Styron, el autor de La decisión de Sophie, llamó "el tema más formidable, trágico y desafiante de nuestro tiempo, la negra noche del alma humana cuando millones de inocentes sufrían y morían bajo la dominación total de los nazis". Sin embargo, a lo largo de estos 70 años, la visión del conflicto ha ido cambiando y muchos tabúes, como la tortura pública y el asesinato de tres mujeres inocentes en Monterfil, se han roto.
El sufrimiento de la población civil alemana bajo los bombardeos de los aliados o de civiles franceses durante el Día D, las violaciones masivas de mujeres por el Ejército Rojo, pero también por parte de los soldados estadounidenses —"¿Eran tan malos los americanos como los rusos?", se preguntaba recientemente Der Spiegel tras el impacto provocado por el libro de Miriam Gebhardt sobre este asunto, Cuando llegaron los soldados—, el asesinato de judíos por civiles polacos durante la posguerra —tema especialmente sensible porque Polonia fue uno de los países que más sufrió bajo el terror nazi y el estalinista—, la depuración en Francia y en otros países europeos o los crímenes de guerra que pudieron cometer los militares aliados durante la liberación de Europa son algunas cuestiones delicadas que han tardado mucho tiempo en emerger.
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Comentarios
En fin, me gustaría decir que nunca más y tal, pero mejor no voy a brindar al Sol, porque creo que, basicamente, seguimos viviendo en un mundo con problemas similares a los que nos llevaron a las dos guerras mundiales. Los nacionalismos, las diferencias sociales y económicas, el racismo, la intolerancia, el odio y la desconfianza hacia el que es o piensa distinto es exactamente igual (mijita más o menos) a las que pudiera haver en 1910 o 1940.
En España también perdimos la WWII, que se me olvidaba.
Professor Richard Overy
Professor of History, University of Exeter, and author of ‘The Dictators’.
La WWII en opinion de mucha gente bastante mas inteligente que yo, no fue una guerra de buenos vs malos, caricatura apta para un foro o una converscion de bar, sino una guerra con un fuerte, muy fuerte, contenido ideologico, algo de lo que carecio la WWI, y es el contenido ideologico de cada bando lo que determina con que bando te identificas, no es lo mismo ni en 1939, ni en 1945, ni en el 2015 que la guerra la hubiese ganado un bando que otro, porque cada bando habria impuesto su ideologia, los aliados anglosajones impusieron su forma de ver el mundo en Europa Occidental, la URSS impuso la suya en Europa Oriental, y si Alemania hubiese ganado los nazis habrian impuesto la suya, nada que ver con que Alsacia-Lorena sean francesas o alemanas, nada que ver con unas colonias cambien de mano como paso en 1919.
Y que la ideologia, la forma de ver el mundo de un bando fuese infinitamente menos mala que la del otro, no niega que en cada bado hubiese joputas o que en cada bando se cometiesen horrores, el rapado de las mujeres presuntamente colaboracionistas es criminal, pero la Resistencia francesa, por muy sobrevalorada que este, es infinitamente menos malo que la Francia de Vichy.
Si es que creo que decimos lo mismo...
Un saludo
-Efectos reales de las bombas atomicas
-Certeza que Japon se rendiria incondicionalmente, y esto significaba que eliminaria el modelo militarista-autoritario que tenia desde hacia decadas.
-Costes, sobre todo humanos, en proseguir la guerra con la invasion de las islas centrales japonesas.
Algunos pensais que USA en 1945 tenia el 100% de informacion sobre esos elementos y que decidio lanzar las bombas sabiendo el 100% de los efectos por motivos ajenos a la WWII, otros dudamos sobre la informacion real que tenian.
Un saludo
En cuanto al tercero, peor me lo pones, porque si no tienes la certeza de qué va a ocurrir es una barbaridad hacer tests científicos con humanos. Al menos tal y como yo lo veo, vaya. Que los nazis experimentaran con seres humanos también me parece incorrecto.
Y esto es importante porque, como todos los mitos históricos, el de los buenos y malos en aquella guerra ha sido utilizado con profusión por los políticos de nuestros días. El último en hacerlo parece ser Putin, que no para de resaltar el papel de su país entonces, como el gran artífice de la derrota del nazismo (el Mal), con el objeto de justificar su actual política, tanto en Rusia como en Ucrania y Crimea:
El genocidio cometido por los nazis, como el de los japoneses contra los chinos, son fruto de la modernidad industrial, muy ligada al surgimiento y auge del nacionalismo. El expansionismo alemán y japonés fueron una imitación de otros anteriores: si los británicos, los franceses y otros tenían sus imperios coloniales, construidos a sangre y fuego, por qué no ellos también. Hemos vivido una era -la contemporánea- de genocidios, empezando con el de la Vandea, tras la Revolución Francesa, y siguiendo con el de los nativos de Norteamérica. Las hambrunas provocadas por las políticas económicas británicas en la India y en Irlanda. Los millones de muertos que hubo en el régimen de terror que instauró Leopoldo II, soberano de la democrática Bélgica. Cuando empezó el siglo XX, eso de exterminar a un grupo considerado inferior, o primitivo, o "enemigo", por el bien del país o de la metrópoli, ya era algo habitual. Por eso los turcos cometieron el genocidio armenio. Por cierto, Hitler se inspiró en él para acabar con los judíos. Y se inspiró también en la política británica en la India para someter a la URSS. Ya antes de la Segunda Guerra Mundial los yanquis habían empezado a considerar al resto del continente americano como su patio trasero, su propiedad. En los años treinta Stalin modernizó e industrializó su país a marchas forzadas, o sea, llevándose por delante a millones de campesinos, sobre todo ucranianos, que siempre habían sido despreciados por los rusos (y lo siguen siendo). Y tras la Segunda Guerra Mundial, los demócratas británicos organizaron un genocidio en Kenia, antes de que se independizara. El genocidio de los Jemeres Rojos también se debe a este contexto, el de la modernidad, el del racionalismo extremo. ¿Por qué apoyó Francia a los genocidas de Ruanda?
Voy a pegar aquí algo muy brillante que escribió Sataninside en su blog, y que es una gran verdad:
Al fin y al cabo la Historia no es como nos gustaría que fuese. No es un libro de autoayuda, ni una recopilación de cuentos. La Historia es una pocilga, mucho más compleja y extraña de lo que parece. Una de las principales funciones de recordar el pasado debe consistir en hacer que te revuelques en él hasta que te canses, incluso aunque no quieras. A ver si así, después de miles de años en que los seres humanos llevamos cometiendo las mayores bajezas en nombre de naciones, dioses, tradiciones y héroes inventados, aprendemos algo de una vez y empezamos a comportarnos.
Que ya va siendo hora.
Ni guerra entre buenos y malos, ni lucha entre ideologías sin más. La historia de la Segunda Guerra Mundial es como el resto: una puta mierda. Por simplificar, digamos que unos malos se aliaron con otros peores para acabar con unos hijos de puta.
Pero eran unos inocentes que no sabían nada de sus efectos.
Por supuesto tampoco sabían nada de sus efectos tres días después de lanzar la primera, cuando lanzaron la segunda sobre Nagasaki.
Por cierto, hoy deben de seguir ignorándolo, porque aún no han pedido perdón a las víctimas.
En fin, que hay que leer de cada cosa...
Como ya hablamos en otro hilo, con respecto a los efectos de las bombas sí tenían una idea bastante aproximada porque habían probado una en Nuevo México. Claro, les faltaba ver si iban a ser capaces de arrasar una ciudad con una sola bomba, pero que iban a matar a muchísima gente y a dejar a otra muchísima lisiada, creo que lo tenían bastante claro.
La certeza de que Japón se iba a rendir ya la tenían antes de tirar las bombas. Era 1945, y Japón ya tenía la guerra perdida desde hacía mucho. Si las bombas hubieran caído en diciembre de 1941, obviamente los japoneses no se habrían rendido. Ergo lo más determinante era la situación de Japón en aquel momento. Sobre todo teniendo en cuenta la entrada en la guerra de la URSS, que estuvo a punto de invadir Japón.
Olvidas otros costes, los ecónomicos, es decir, el dineral que había costado el Proyecto Manhattan. Para amortizar todo eso había que probar las bombas en un escenario real.
Igual que previamente se arrasaron ciudades japonesas con bombardeos convencionales para amortizar el carísimo B-29.
Claro, por eso en las guerras de descolonizacion el bando "bueno" es el de los descolonizados, aunque sabemos que el FLN argelino los Mau Mau keniatas cometieron crimenes contra civiles y violaron ddhh.
Again, es ideologia, politica, no moral, etica.
Yo ta he puesto dos historiadores que rechazan radicalmente esa interpretacion que ignora la importancia de la ideologia en la WWII, la WWI si fue un calco de la guerra francoprusiana, pero es muy diferente de la WWII, ejemplo obvio, todos sabemos el resultado de la WWI, pequeños ajustes territoriales en Europa, mayores en las colonias, indemnizaciones, egos nacionales y de gobiernos, da igual quen hubiese ganado, la realidad es que el ciudadano medio europeo no vio su presente ni su futuro cambiado directamente por la WWI porque en ningun caso el objetivo era cambiar las sociedades, la forma de vivir de cada ciudadano europeo, no se enfrentaban modelos de vida opuestos, en cambio eso si pasaba en la WWII, un frances medio habria viso cambiar su vida en todos los aspectos de ganar el Eje, un aleman medio vio cambiar su vida en todos los aspectos al ganar los ALiados.
No, no y no, la expansion idustrial infuye mucho en la eficacia del genocidio, pero lo que lo determina es la ideologia nacionalsocialista, se extermina a judios, gitanos, homosexuales o enfermos mentales por una cuestion ideologica, politica, y esa ideologia no existe practicamente en ningun otro ejemplo de la historia, incluso el genocidio armenio, que tampoco tiene muchos precedentes, es mucho mas una cuestion de homogeneizar un imperio decadente e inestable que una voluntad de exterminar a un pueblo, de hecho a los turcos no se les ocurre invadir otros paises para exterminar a sus armenios.
Si solo te fijas en que hay muertos, verdugos y victimas, pues si, todo es lo mismo desde Cain y Abel, valga el mito, si incorporas citerios politicos, culturales, sociales, economicos, la respuesta es no, la represion en Bretaña contra los girondinos fue brutal y criminal, pero la Revolucion francesa fue extraordinariamente positivo, la explotacion salvaje del proletariado en el XIX en GB fue criminal, pero la Revolucion industrial fue extraordinariamente positiva, y la derrota del Eje, con la posdata 50 años despues de la URSS, fue extraordinariamente positiva.
Un saludo
Sólo en Judea y Egipto en tiempos del Imperio Romano, en toda Europa (especialmente en el Sacro Imperio Romano Germánico) durante la Edad Media
, en Polonia y Rusia durante la Edad Moderna son los que se me ocurren así sin pensarlo dos veces.
Mención aparte merecen las Cruzadas, durante las cuales, los ejércitos cruzados, en su viaje hacia Palestina, se entrenaban matando a todos los judíos que pillaban en las ciudades cristianas por las que pasaban, por aquello de "vengar a Cristo".
Es que toda guerra implica aceptar unos medios, violencia, para conseguir un fin , la victoria, cualquier guerra implica matar para no ser matado, que haya limites a esta violencia es correcto, como lo es que esos limites estan vinculados a los fines que persigues, en la WWII se bombardeo cientos o miles de ciudades, y se acepto que moririan decenas o cientos de miles de civiles, en Okinawa muerieron mas civiles que en Hiroshima o en Nagasaki, en los bomabdeos sobre Tokyo murieron mas civiles que en Hiroshima o en Nagasaki, lo que acojona y acongoja de Hiroshima y Nagasaki no es el numero en si de civiles sino los efectos de las bombas atomicas.
Un saludo
Sobre fines y medios, creo recordar una historia sobre la WWII en 1943 los ingleses ya conocian los codigos alemanes pero estos seguian creyendo que Enigma era invulnerable, los ingleses detectaron que los alemanes querian bombardear una pequeña ciudad, podian detenerlos, pero a riesgo que los alemanes se oliesen la verdad, en cambio no hacer nada como sino supiesen nada era sacrificar la vida de civiles britanicos, al final el gobierno britanico no hizo nada, porque priorizo ocultar que sabian los planes alemanes en el convencimiento que eso ahorrba vidas a largo plazo.
Sea verdad o no la historia, es un buen ejemplo de los problemas reales con los que la gente real entre 1939-1945 tuvo que enfrentarse, y es un buen ejemplo de porque es imposible juzgarlos desde nuestra perspectiva de 2015.
Hombre, en el resultado de la Primera Guerra Mundial te has olvidado de algunas cosillas, como el auge del comunismo y del fascismo y la crisis de la democracia.
Ay Fodel, Fodel.
Precisamente la idea de homogeneizar un territorio a base de quitar de en medio a los que sobran, a los diferentes, es la que subyace en el genocidio de los nativos de Norteamérica, en el de los armenios, en el Holodomor, el Holocausto, en el de los Jemeres Rojos, etc.
Por poner un ejemplo más cercano.
Hombre, tambien tuvo que ver, yo diria que mucho mas, la crisis economica del 29, pero da igual, ningun contendiente de la WWI pretendia imponer un sistema politico, economico, cultural o social, y esto los diferencia de la WWII, pero vamos, que si tu rechazas que las ideas, de cualquier tipo, tienen que ver con la historia, que es mas o menos una sucesion de nombres, sean reyes o matanzas, pues perfecto, es tu interpretacion de la historia, supongo que aceptaras que hay otras interpretaciones, Hobswaman, Judd, que no por esa linea.
Eso, Lincon, o Washinton, era un nazi porque exterminaba indios.
Todos son nazis genocidas ergo nadie es nazi genocida.
Volvemos al mismo bucle, mejor dejamos este debate por agotamiento y seguimos hablando de otras historias de la WWII.
Muy sorprendente la noticia de ayer de un historiador sueco que defiende que la ofensiva en las Ardenas pudo triunfar.
Un saludo
Coño, Fodel, precisamente Hobsbawm, al que tanto te refieres últimamente, habla de una guerra mundial de 31 años, desde 1914 hasta 1945
Tu afán por simplificarlo todo hasta el extremo es acojonante.
Sí, y en cambio no es nada sorprendente esto:
Porque el objetivo era lanzar las bombas, daba igual en Alemania que en Japón. Había que probarlas en un escenario real.
Y hablando de libros, recomiendo encarecidamente Continente Salvaje, de Keith Lowe, que se ha mencionado arriba.
Aunque heterodoxo Hobsbawm es muy marxista.
Un saludo
Lo que quieras, pero para él ambas no fueron sino una misma guerra, que no es lo que tú estás diciendo.
Y cada vez hay más historiadores que lo ven así, insisto.
Apocaliptica lucha ente los descendientes de la ilustracion, Aliados, incluyendo obviamente la revolucion rusa y en el otro sus oponentes, (mio, oponentes de la Ilustracion, el Eje).
Hobsbawm diferencia tres edades en el siglo XX, la Era de las Catastrofes (1914-1945) que incluye a las dos WW pero tambien la Gran Depresion, la Era dorada (1945-1973) y el Deslizamiento (1973-1991), nada casual que el siglo XX termine para el en 1991.
Un saludo
Ya el bigotudo lo ha dicho todo. Richal, arrecoge las gallinas.
La política es eso, la ilusión que somos dioses y estamos legitimados para decidir por la gente sobre sus propias vidas. El último paso, decidir a cara o cruz la suerte y vida de millones es solo un trámite.
Claro que Dresde o Hiroshima son lógicas, el problema viene cuando ese sistema lógico parte de apriorismos tan perversos. Si no pones a escuadra el codo de una tubería no te extrañes luego si el otro extremo de la caña queda en Cuenca y no donde tocaba.
Edito. Nunca ha habido más ateos que ahora pero, a la misma vez y en cierto sentido, nunca hemos sido tan supersticiosos como ahora en según que procesos mentales.
Después de 5 años de guerra total todo se corrompe. Las guerras son eso. Y hay verdaderos crímenes de vencedores. Pero hay muchos casos en los que no hacer es elegir, y hay que asumir los costes de no hacer nada. O si no de qué. Por eso, los malos suelen ser quienes empiezan las guerras ( y si están motivados por ideologías asesinas ni te cuento).
Parafraseando al anarcozurdo Malatesta así a lo cañí, el que quiera marchar que marche él con lo que vienen siendo las osamentas.
La cuestión de "si tú fueses Truman" está viciada. Yo, ni nadie decente, podría llegar a convertirme en Truman aún antes de las dos peladillas.
Y, nunca me cansaré de recomendarlo, hay una ópera contemporánea titulada dr Atomic, que además de que pasará a la historia, narra todo lo que pasó por la cabeza de Oppenheimer. Claro que se sabía, con creces.
Las guerras son las consecuencias del odio y de "intereses personales y colectivos". La guerra no corrompe, la gente esta corrompida sin necesidad de guerras.
Bromas aparte...no. La guerra brutaliza y saca lo peor de la gente. Y las ideas a veces son más poderosas que los intereses.
Que si tenemos en cuenta que, tras la Segunda Guerra Mundial, aquí en España estuvimos dando refugio y acogida a cientos de nazis, supongo que podremos clasificarnos dentro del bando de los malos, de los malísimos, de los peores.
El de la izquierda fue uno de los buenos, o sea, de los más buenos, porque fue uno de sus grandes jefes. Ike, el del Desembarco de Normandía, el Comandante Supremo de las Fuerzas Aliadas en Europa occidental y tal y cual. Buenísimo.
Y el otro, al que abraza... coño, pues fue un dictador de mierda, un golpista, un genocida y un aliado de los nazis. Y resulta que tuvo el apoyo de los yanquis durante la segunda mitad de su régimen. Esto de los buenos y los malos empieza ya a no cuadrar.
Ah, es que se trata de ideologías... La democracia frente al comunismo. ¿Pero no habíamos quedado en que el comunismo era de los buenos, aunque tuviera a Stalin al frente, porque frente al fascismo todo antifascista es bueno (Fodel dixit)?
Es que entonces se trataba de derrotar al fascismo. ¿Y por qué el bueno de Ike le dio ese abrazo a un dictador que había sido aliado de Hitler y Mussolini? Ah, porque luego de repente los malos habían pasado a ser los comunistas.
Buenos, malos, ideologías... Pa mí que en el fondo era una guerra de bloques. Cada uno con su ideología al frente, sí, pero bloques. En la Segunda Guerra Mundial los yanquis se aliaron con el comunismo para derrotar al fascismo. Y después, se aliaron con los fascistas para derrotar al comunismo. ¿Cómo era eso que dijo un Secretario de Estado de Roosevelt sobre el dictador Somoza? Es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta. ¿Dónde queda ahí la ideología?
En las últimas décadas los yanquis se han dedicado a repartir democracia a hostias por donde les ha venido en gana, ya fuera en Irak, en Afganistán o donde se haya terciado. La ideología ante todo.
Intereses de grandes potencias, de eso se trata, como siempre. Que hemos tenido la suerte de estar en la órbita de los yanquis porque han sido los menos hijoputas, bueno, sí, es posible. Aunque igual muchos iraquíes -por ejemplo- no pensarían igual.
A mí esto me recuerda a los gags de José Mota:
-Oiga, que ha matado usted a cien mil inocentes.
-Ya, pero ha sido por una buena causa.
-Ya, pero, aun habiendo tenido una buena intención y de no haberlo hecho con ansia de matar, no deja usted de haber asesinado a cien mil inocentes.
-Ya, pero la intención era buena.
Vaya con la moral de las intenciones. O lo que se ha dicho siempre: de bienintencionados está el infierno lleno.
Acabáramos. Es muy respetable pensar que la ideología fue una simple excusa de intereses de grandes potencias, pero pensar que una ideología fue la que puso las condiciones para que sucediera parece una explicación clara y propia.
Y si a alguien le parece esencialmente igual Eisenhower que Franco, ambos movidos por los mismos intereses y moralmente igual de culpables, pues allá él.