¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Setenta años del fin de la guerra de buenos y malos
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
¿Qué ideología defendía Eisenhower?
¿En el desembarco de Normandía? La democracia.
Si quieres puedes cambiar la Revolucion francesa por la independencia de USA o de cualquier pais africano.
Un saludo
Hombre, yo no creo que el tipo defendiera algo diferente en cada momento. Y lo que defendía, por encima de todo, eran los intereses de su país, tanto cuando lideró los ejércitos aliados en Europa como cuando selló una alianza militar con Franco. Stalin, Franco y otros dictadores fueron sucesivos hijos de puta que en determinados momentos sirvieron a los intereses de los yanquis.
Es que no es tan fácil, Fodelín, aunque tú te empeñes en simplificarlo
Yo vivo en un régimen más o menos democrático cuyas bases teóricas provienen de la Ilustración. ¿Me parece positiva la Ilustración? En ese sentido, egoístamente, sí.
Pero esas mismas ideas fueron a la vez causa de todos los genocidios de nuestra era. ¿En Europa vivimos hoy mejor que bajo el Antiguo Régimen? Supongo que en general sí, aunque la modernidad nos haya traído las dos peores guerras de la historia. ¿Pensarían lo mismo los europeos en 1918 o en 1945?
¿Y fuera de Europa? ¿Han vivido los africanos o los asiáticos mejor antes o después de la Revolución Francesa? Pues no sé yo qué decirte.
En cualquier caso, lo que no cabe es congratularse de lo positiva que fue la Revolución Francesa sin fijarse en sus taras. Precisamente tendremos que fijarnos en ellas SOBRE TODO si es que queremos aprender algo.
La diferencia es que Roma respondió, salvajemente, a 3 rebeliones sucesivas de los judios. No fue un "exterminio" basado en la raza, religión o ideología sino el "típico" exterminio que practicaban los antiguos con los pueblos que se rebelaban sistemáticamente.
Un saludo.
Bueno, no es el mejor ejemplo, pero no fue el único exterminio de judíos llevado a cabo por el Imperio Romano (en Alejandría, por ejemplo, en el siglo III o IV, no recuerdo bien, se llevaron a todos por delante y no había habido rebelión alguna) ... y los bizantinos heredaron la tradición, porque organizaron también al menos un par de exterminios de judíos.
El caso es que el Holocausto sólo es el último (y el más salvaje, eso si) de una nutrida serie de episodios de genocidio contra el pueblo judío, la mayor parte de las veces llevado a cabo por motivo (o, mejor dicho, con la excusa de) la religión. Practicamente todos los países cristianos y árabes tienen las manos manchadas con su sangre, aunque las mayores salvajadas hay que apuntárselas a germanos y rusos.
Y no siempre tuvieron la suerte de coincidir en el tiempo con un país tolerante que les acogiera, como les pasó entre los siglos XV y XVIII con el Imperio Otomano.
Claro que fue una guerra de bloques, en la que empezó intentando dirimir la hegemonía a nivel mundial entre los imperios alemán y británico y a nivel europeo entre Francia y Alemania y se termino con el ocaso de ambos. Estoy hablando, evidentemente, de la WWI y la WWII, puesto que es imposible entender una sin la otra. Es más, creo tener muy pocas posibilidades de equivocarme si digo que la WWII se hubiera producido igual aunque los partidos totalitarios no hubiesen llegado al poder en Alemania, Italia o Rusia, porque el principal motor de ambas (de ella, si las consideras una sola, con un largo alto el fuego en medio, cosa nada disparatada) fue el nacionalismo en el caso de casi todos los países y, en el caso de Inglaterra, la salvaguarda de su hegemonía colonial y su tradicional juego de malabares para evitar que ninguna potencia continental se impusiera sobre las demás.
El momento que pudo haber significado un punto de inflexión fue el armisticio de la 1ª, pero, en vez de seguir los consejos de Wilson se impuso el odio y el revanchismo europeos, especialmente el francés y las heridas cerradas en falso siempre se infectan. En todo caso, los "bondadosos" países democráticos, con las draconianas condiciones impuestas a los alemanes en Versalles, que se vieron privados de parte de sus territorios a la vez que obligados a pagar una descomunal deuda de guerra que arruinó totalmente su economía, dinamitaron la República de Weimar y echaron a los alemanes en brazos del nacionalismo más violento y demente.
Hay un pararlelismo muy bueno en la Historia, que son la 1ª y 2ª Guerras Púnicas. tras la 1ª los cartagineses, además de perder Sicilia y Cerdeña, se vieron obligados a satisfacer unas indeminzaciones de guerra que no les dejaban otro camino que el atacar a Roma, sentándose así las bases de la 2ª. Así, aunque hablemos de dos periodos temporales de enfrentamientos, sólo podemos hablar de una sola causa y de un sólo enfrentamiento, como en la s 1ª y 2ª Guerras Mundiales. Mi única duda es si esta era la intención del bloque anglogabacho o simplemente su miopía rozaba el retraso mental y, una vez más, mi reconocimiento al presidente Wilson, quien, con su Sociedad de Naciones y sus intentos para que Francia perdonase a Alemania el pago de las indemizaciones o al menos las flexibilizara, intentó evitar lo que se avecinaba.
Y, una vez más, repito un hecho que siempre se procura esconder, la primera agresión que podríamos considerar perteneciente a la WWII fue de Francia contra Alemania: la ocupación de la Cuenca del Ruhr (y no se que conflicto ideológico había entonces entre la República de Francia y la de Weimar).
Collons Pedro, eres tan politicamente correcto y tan cool que supongo que si te pregunto si te parece un buen invento el fuego me diras que si, pero que tambien ha servido para que muchas gente se queme, asi que no, pero si, pues depende de cada caso, y todo con mucha erudicion e infinitos ejemplos.
La posmodernidad eres tu.
Un saludo
A mí me parece más posmoderno esperar que un gobierno tenga que repatriar a enfermos de ébola.
Para algunas cosas eres un fiel adscrito a la real politik y para otras un idealista.
¿La victoria de los revolucionarios franceses sobre los defensores del Antiguo Regimen fue, en general, positiva? Si, sin duda.
¿Fue Robespierre un asesino y un hideputa aunque perteneciera al bando de "los buenos"? Si, sin duda, también.
¿Fue la Guerra Civil española una guerra con un fuerte componente ideológico en el que lucharon un bando de buenos (gente de diverso pelaje que, en general defendía a un regimen democrático) contra otro de malos (golpistas que querían una dictadura de corte fascistoide)? Si
¿El responsable de los fusilamientos de Paracuellos (un tal Carrillo, vaya) fue un asesino y un hideputa aunque perteneciera al bando de "los buenos"? Si.
¿Los que se dedicaban a dar paseillos en el Cine Europa eran unos asesinos, por mucho que pertenecieran al bando de "los buenos"? Si
Pues lo mismo pasa con los responsables de Hiroshima o Dresde.
Pero vamos, para mí es tan obvio que quien asesina a inocentes es un hijo de la gran puta que solo tiene derecho a un tiro en la nuca que me parece un debate muy aburrido, me parece mucho más interesante debatir sobre si las dos guerras mundiales fueron, en realidad, una sola (como enfrentamientos sucesivos en un mismo choque de intereses) o dos.
Y queda lo ultimo, ¿habria habido Revolucion francesa sin Roberspierre, sin los jacobinos, sin la matanza de nobles, sin el Terror, sin el Comite de Salud Publica?, obviamente no hay respuesta, nadie lo sabe, sabemos que la revolucion ataco y fue atacada sin piedad, que mato y que la quisieron matar, quizas habriamos tenido lo mejor de la misma sin tanta sangra con una alianza girondinos-dantonistas, pero quizas sin Roberspierre y sus jacobinos, Danton habria vendido la revolucion a la coalicion de monarquias absolutas europeas, el hecho es que Roberspierre, y lo que represnta, el Terror y mas que el Terror, es parte de la revolucion.
Lo que me parece posmoderno es el buenismo, la idea de coger de la historia lo que nos mola y rechazar con un mohin de asco lo que HOY nos desagrada, es posmoderno el rechazo al compromiso, muchas veces violento y salvaje y casi siempre sin alternativas pero quedandonos con los resultados que hoy hace que vivamos mejor, es posmoderno el rechazo al papel de las ideologias, o de las ideas, en la historia y en el comportamiento de las personas, para juzgar a esas mismas personas, o a la historia, en base a nuestras ideas e ideologias.
En fin, descubrir el fuego estuvo bien, muy bien, aunque mucha gente haya sido quemada con el, lo que obviamente estuvo mal, muy mal.
Un saludo
No se que quieres decir, ni creo que lo sepas tú tampoco. ¿Sólo fue un asesino Robespierre? ¿Cuando he dicho yo eso? No hace falta hacerte comprender que los asesinos pertenecientes al regimen malo lo son, eso ya lo comprendes, lo que intentamos hacerte comprender es que los asesinos del regimen bueno (en este caso la I República francesa) también lo son
¿No fueron genocidas los bombardeos convencionaales sobre civiles? ¿Pero tú lees lo que escriben los demás? porque llevo chorrocientos mensajes hablando de los bombardeos en alfombra sobre las ciudades alemanas y lo mismo pasó en Tokio Lo moral es no matar a gente inocente, especialmente si es sólo con ánimo de hacer daño, puesto que no tiene ninguna utilidad para vencer en la guerra
Por supuesto que hubiera habido Revolución francesa sin el terror robesperriano,de hecho fue la principal causa de la muerte de la República y del fin de la Revolución. pensar que fue necesario es tan irracional como pensar que los fusilamientos de Paracuellos eran condición necesaria para el establecimiento de la República en 1931. Dejaté de posmodernismos, el que asesina a inocentes es un hijo de puta por mucho que perteneciera a lo que consideras tu bando y los asesinados al contrario.
Es mentira que fuese necesario el asesinato masivo de civiles en la WWII, es mentira que no hubiera alternativas, es simplemente mentira. Toda la mierda esa de los daños colaterales no se la creé nadie (bueno, contadísimas personas). es más, si hay personas capaces de tomar la decisión de matar a cientos de miles o millones de civiles inocentes por "el bien del Mundo", estoy seguro que no les importará ser ahorcados en consecuencia, es un daño colateral más, un muerto más que ha fenecido para cumplir el objetivo de un futuro de amor y paz que construiremos sobre los cadaveres putrefactos de millones de inocentes.
Por último, tengo todo el derecho del Mundo a juzgar a Torquemada, a Fernando VII, al Coronel Custer, a Hitler, a Churchill, a Pol Pot, a Netanyahu o a cualquier otro asesino de mierda que en la Historia haya sido, por mucho que haya vivido en otro tiempo. hay valores que no dependen de la época y la valoración que merece un asesino de inocentes es una de ellas.
Nadie lo sabe. Por contra sí sabemos que, al menos, hubo una independencia en la India y una revolución en Portugal donde los "jacobinos" no estaban presentes. No son condición sine qua non para una mierda.
Claro, y tu crees que la WWII se pudo ganar sin matar ningun civil inocente,o que la Revolucion francesa pudo triunfar sin matar a nadie.
Claro, todos los bombardeos sobre ciudades en la WWII carecian de objetivos militares, en las ciudades, todo el mundo lo sabe, no hay fabricas, ni nudos de comunciaciones, ni cuarteles, ni edificios politicos, solo civiles inocentes.
Bueno, todo el mundo conoce la Declaracion de DDHH de 1789, antes del periodo jacobino, pero tras la llegada al poder de Roberspierre se modifico añadiendo cosas como
Y es la resistencia militar de los jacobinos los que salvan a la revolucion de la invasion prusiana, victoria de Valmy entre otras.
¿Fue todo perfecto con los jacobinos? claro que no, poniendo en primerisimo lugar los excesos del Terror, claro.
Estupendo
Aunque como beneficio colateral admito que Napoleon nos ha dado muchos grandes juegos de estrategia.
Mmm, el asociar los bodegones con el buenismo y una version idilica de la realidad daria para un gran ensayo, yo siempre he defendido que el unico pintor realista de la historia es Bacon.
Un saludo
Po fale.
A ver, el Capi te ha hablado de bombardear sólo con ánimo de hacer daño, de matar a gente inocente. Si lo que dice el Capi no te sirve, el propio Winston Churchill se refirió en 1945 a los bombardeos aliados como algo que se hacía con el mero propósito de propagar el terror. Dos años antes, Arthur Harris, jefe del Mando de Bombardeo de la RAF, había afirmado en una carta que eso de arrasar ciudades y matar civiles en masa eran objetivos asumidos y deliberados de nuestra política de bombardeos. En ningún caso son efectos colaterales de los intentos de destruir fábricas.
Y tú ahora sales con que si las fábricas y tal y cual, contradiciendo incluso a los propios líderes aliados.
En serio, debatir así no sé si será posmoderno, pero desde luego es surrealista. Y eso que decías que no te gustaba Dalí
En todo caso y según fusiló de la wiki: «las plantas industriales de Dresde ya no desempeñaban un papel significativo en la industria militar alemana en esta fase de la guerra».
Esto se llama crimen de fguerra, aquí y en la China Popular. Es tan crimen de guerra como la destrucción de Varsovia o el Holocausto judío.
El telegrama que escribió Churchill en un arranque de posmodernismo:
BTW, como en casi todo hay diversas fuentes y es mas honesto reconocer todo, sencillamente de la wiki
¿Se penso en los civiles? no, en absoluto, ¿el unico objetivo era matar civiles? no, en absoluto, en 1945 los Aliados podian haber matado a cientos de miles, o millones de alemanes y japoneses, y no lo hicieron.
PD Dali no era surrealista, o solo lo fue unos pocos años, era y es detestable como pintor y como persona, aunque tenia buena tecnica.
Un saludo
y si, efectivamente, hubo una campaña de bombardeos sobre objetivos estrategicos, como canales, autopistas y fábricas, en los que apenas murieron civiles en comparación y que nada tiene que ver con los bombardeos de ciudades como Dresde y Colonia, esto ya lo comenté yo en otro hilo hace poco .. se empezaron bombardeando ciudades como hamburgo y Colonia, como se vió que eso no influía apenas en la capacidad militar del Reich, se cambió este tipo de bombardeo en alfombra por bombardeos de precisión sobre infraestructuras, en los que apenas murieron civiles en comparación y, una vez destruidas las infraestructuras alemanas se continúo con los bombardeos en alfombra, en sitios como Dresde, es un mal argumento para tu postura hacer notar que SI se podía (y de hecho se hizo) bombardear las infraestructuras en vez de las zonas residenciales ... supongo que no te has dado cuenta de lo que estabas copiando.
PD: el único que justifica el genocidio de civiles en Tokio o Berlin eres tú, asi que no se como tienes los cojones de acusar de ello a los demás.
¿Que parte de "en el bombardeo de Dresde se destruyó completamente la parte residencial de la ciudad y no se bombardeó la superficie industrial no has entendido?
Y efectivamente, hay muchas fuentes, pero hombre, es que Afri ha aportado una carta del mismísimo Churchill que desmonta todo tu discurso. ¡Game over!
es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde
Para ser wiki es bastante aceptable, en general, Dresde era un objetivo politico, economico, logistico y militar claro, ¿se justifica la brutalidad del ataque en un momento en que Alemania ya estaba invadida? seguramente no, y es positiva la reaccion que desencadeno, pero la wiki es muy clara en como el bombardeo ha sido usado por propagandistas de diversos pelajes.
Bonito gesto que en 1959 Coventry y Dresde se hermanaran.
Un saludo