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Igualdad
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Comentarios
Y yo tambien lo he visto.
Donde el salario está estrictamente asociado a puesto y categoría, es cierto que no ocurre; pero dónde cabe negociación, las mujeres siempre salen perdiendo, entre otras cosas porque ellas mismas asumen que llegar a jefe de departamento es un logro lo suficientemente importante como para dejarse unos miles de euros en el camino. Y todos los RRHH del mundo juegan esa baza.
Mirad el organigrama de la empresa que queráis. Si hay alguna mujer que sea jefe en entre un montón de jefes hombres, no falla: ella es la que menos gana.
De todos modos, las disparidades NADIE (que esté un poco enterado) niega que parten principalmente de la distinta composición del mercado femenino y masculino. Lo que habría que preguntarse es por qué existen esas distintas composiciones y por qué generan disparidades en esa dirección, siempre la misma dirección. Ahora mismo, habiendo cada vez mayor número de universitarias, la lógica tendría que actuar a la inversa. Recuerdo en Sociología del Género que un ejemplo perfecto era el de barrenderos vs. limpiadoras. También vale obreros vs. cuidadoras de mayores y otros muchos. Son trabajos similares, de niveles no universitarios, en el que los primeros cobran bastante más. Por qué? Ah, quién lo sabe...
Bingo.
En el tema personal, cuando yo contrataba ayudantes de topografía, hace veinte años, pagaba lo mismo a hombres o mujeres, pero acabé contratando sólo hombres, porque si no al final me tocaba a mí cargar todos los bartulos montaña arriba, digamos que no era machismo, era puro instinto de supervivencia. Sin embargo mi socio contrataba casi siempre mujeres, pero era por puro machismo, con intención de tirárselas, vaya. Hoy en día, en mi trabajo, lo mismo cobran unos que otras ... claro que estaría bueno que cobrasen distinto en la administración pública.
No digo que tengan que estar igualmente pagados, solo que a mismo nivel de educación exigida vaya, resulta que casi siempre son los hombres los mejore pagados. Cuestión de coincidencia, no?
Y claro que se puede comparar, son cuestiones estadísticas muy básicas para cualquier sociólogo. Tú coges dos variables y observas cómo se relacionan entre sí. A veces lo hacen, a veces no. Por ejemplo: coges la altura de las personas y seguramente no tengan relación alguna con el sueldo. Estadísticamente da igual medir 1,90 o 1,70 controlando el resto de variables. Otro ejemplo: estadísticamente la edad sí importa. Se cobra más según cumples más años. Una vez que encuentras una variable que afecta, intentas buscar una respuesta, una causa. En el caso de la edad se me ocurren muchas: complementos de sueldo por antigüedad, carrera profesional, becas y prácticas, etc.
Ahora llegamos al tema del género. Una simple variable más. Y la estadística dice que es una variable que sí importa cuando controlas el resto. Las causas las puedes buscar o te la puede pelar completamente el tema y decir que feminazis y tal y cual (no digo esto último por ti).
Pero no me digas que no se pueden comparar, porque si afirmas eso te estás cargando la sociología entera.
A mí me parece que considerar que a mismo nivel de educación el trabajo debe estar igual pagado es una simplificación sin mucho sentido ¿Debe estar igual pagada una persona que se tira ocho horas alquitranando carreteras bajo el Sol que una persona que se tira ocho horas sentado despachando billetes de autobús, aunque ambos tengan estudios nivel EGB?
Yo creo más en el mérito, la dureza y la productividad (los beneficios que genera) de un trabajo a la hora de estar mejor o peor pagado que en los títulos o estudios que se posea. Y también en la oferta y la demanda. De hecho yo, cuando trabajaba como topógrafo en la minería ganaba la mitad de la mitad de lo que ganaba, por ejemplo, un conductor de una retroexcavadora de esas enormes que se usan en las canteras y te aseguro que tenía muchos más estudios que esa gente. Pero, en este caso, ingenieros das una patada en el suelo y salen mil y gente que sepa manejar una de esas hay más bien pocos ... pura ley de mercado.
Que tío, hay que ver que manera de fastidiar una buena pelea
Es decir, si un limpiador gana más que una limpiadora en trabajos semejantes (porque tampoco es lo mismo limpiar una nave industrial en la que se producen compuestos químicos que limpiar una residencia) me parece que podemos hablar de machismo, si un obrero de la construcción gana más que una barrendera, me parece que ni podemos ni debemos.
joder, shape, una cosa es que la ciencia simplifique, pero cuando te pasas de simplificar los resultados no valen para nada.
Si no es así voy a dejar claras un par de cosas por última vez:
- yo no digo que haya que cobrar lo mismo con el mismo nivel de estudios. Entender eso de mi mensaje sí que es simplificar. Lo único que he dicho es lo evidente para todo el mundo: el nivel de estudios correla con el sueldo. Si no os lo creéis podéis llamar al INE y os quejáis a ellos, no a mí: http://www.ine.es/prensa/np874.pdf página 7. Me da vergüenza tener que haber buscado algo tan obvio, pero supongo que era la única forma de cerrar este subdebate absurdo.
- ahora, para niños: si he sacado el tema de los estudios es porque quiero dejar claro que no hay sesgos por efecto composición, nada más. Me da igual, me la pela en este debate que cobre más un universitario que un analfabeto, aunque sea así. No formaba parte de argumento alguno ni buscaba debate alguno.
- pero si lo necesitáis, lo voy a enunciar de una manera más rigurosa: los hombres cobran más que las mujeres ceteris paribus.
Ahora, por favor, si hacéis el favor, volvamos al debate. O lo cerramos y volvemos a hablar de feminazis, me da igual. Pero el debate es el que es: partiendo de una diferencia salarial entre géneros ceteris paribus, os parece interesante buscar entre todos las causas?
Pero un peón de obra básico cobra menos que una cuidadora, y así con todos los trabajos femeninos. Por cierto, yo si tuviera que elegir preferiría ser peón a cuidar a un anciano.
En cualquier caso en mi empresa los pocos trabajadores que cobran más del convenio, aún teniendo la misma.categoría profesional son hombres. Seguro que son más válidos o cualquier excusa, pero el caso es que del departamento de análisis funcional que empezó en la empresa hace 11 años. Una chica está en 18000, otra en 25000, el chico en 35000 y el otro chico ha ascendido a jefe. Todos licenciados en derecho y con la misma experiencia en la empresa.
Este es el tema: cuando el debate lo llevas a casos particulares (pues un amigo mío...) es como llevarte un tema de homeopatía al terreno del "a mí me funciona". Para cada caso individual habrá una explicación, el tema está en si nos creemos que es lógico que el mercado de trabajo se haya distribuido de tal manera que una variable como el sueldo actúe de una forma tan fuerte, partiendo de que nacer hombre o mujer es aleatorio.
Yo creo que sería importante desgranar las diferencias por sectores y por diferente puestos. Sería una forma mucho más interesante de detectar los problemas y dónde se producen.
Por qué quieres desgranar por sectores? En la distribución por sectores se entiende seguramente parte del sesgo según género. Cuanto más desgranes el mercado laboral, menos sesgo encontrarás. Por eso precisamente cuando llegas al nivel de "misma empresa, mismo puesto" el sesgo ya es mínimo. Pero si quieres seguir por el lado de los sectores (entiendo por dónde vas) yo me preguntaría otras cosas: por qué los sectores donde más abundan los hombres están mejor pagados? Por qué los hombres eligen esos sectores? Es más: por qué las mujeres no eligen entonces los sectores mejor pagados?
¿Porque la mayor demanda y especialización genera más competencia y la competencia genera más excelencia y por tanto, expectativa de retribución? ¿Porque dicha competencia requiere una dedicación exclusiva que muchas mujeres no quieren asumir?
Vas a tener que concretar más eso de "demanda y especialización". Así en abstracto es difícil de definir, a mí lo único que se me ocurre es que eso sucede en trabajos que exigen mayor cantidad de años de estudios. Cuanto más estudias, más te especializas. La medicina por ejemplo es un buen ejemplo: desde 10 años hasta que terminas tu formación. Vaya, justo un sector femenino. En España, cada vez más en los países desarrollados, las mujeres han igualado o superado el nivel de estudios de los hombres. Intentan compensar lo que ellas creen (de momento lo dejo en "creer") que supone una desventaja de partida. Es una estrategia lógica que está consiguiendo reducir el gap entre hombres y mujeres, aunque insuficiente.
Pero si nos vamos a especialización, las mujeres ahora mismo tendrían que partir de una mayor expectativa de retribución.
Efectivamente, aquí me convences más, aunque si me lo permites lo de "dedicación exclusiva" me ha sonado un tanto trágico y te lo cambio por un "mayor dedicación" o simplemente una orientación laboral por encima de la familiar. Pero no puedes detener ahí la pregunta. Por qué las mujeres, que se especializan más que los hombres en la fase de formación, luego resulta que cambian de opinión y prefieren dedicarse a otras cosas? Qué causa esta estrategia errática?
Pero esto a mí me lleva a preguntarme: por qué las mujeres no quieren puestos que requieren una inversión en educación limitada y están bien retribuidos?
Yo sí creo que hay un problema derivado de la conciliación. O más bien de las estrategias familiares: cuando llega el momento de los niños la estrategia óptima para una familia es invertir en la carrera del marido y especializar a la mujer en el cuidado.
http://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=10892
Curiosamente en la construcción la igualdad es casi total. Lo siguiente son sectores como educación y administración pública y de ahí para arriba, con varios sectores por encima del 20%.
Yo no estoy criticando la metodología, simplemente te digo que partes de una premisa falsa. Mira, volviendo al ejemplo del principio, una limpiadora cobra menos que un obrero de la construcción y tú me dices que eso es indicativo de la diferencia salarial entre hombres y mujeres. Pero el caso es que un limpiador también cobra menos que un obrero de la construcción, entonces ¿Que tiene que ver el género? Si un limpiador cobra más que una limpiadora es cuando habrá un problema de desigualdad relacionada con el género del trabajador. Evidentemente, si los obreros cobran más que los limpiadores y la mayoría de obreros son hombres y la mayoría de limpiadores mujeres, en ese tramo salarial va a salir que los hombres cobran más que las mujeres, como pasa en el enlace que has puesto.
La única manera honesta de mirar esa diferencia es, precisamente, desgranarla por sectores (y estoy seguro que la hay, si yo no niego eso, niego que comparar sueldos de puestos para los que se exijan los mismos estudios, pero en diferentes sectores, sea indicativo de nada, más que de en que sectores hay mayor relación demanda/oferta de trabajo y en cual menos).
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Pues no se como estará hecho ese estudio, pero en la administración pública cobra exactamente igual un hombre que una mujer, tú sacas una plaza a oposición y a esa oposición se presentan hombres y mujeres y quien la aprueba obtiene la plaza y cobra exactamente igual que todos los demás funcionarios que trabajen en el mismo puesto/categoría (trienios y complementos aparte, pero eso depende de la antigüedad y de donde radica la plaza en cuestión, nunca del sueldo).
Ahora si metes en el estudio los puestos a dedo (subsecretarios, directores generales, etc) ya no lo se, pero me extrañaría mucho que un subsecretario cobre más que una subsecretaria (aunque no lo niego, pues es algo que no se sobre seguro). ¿Que hay más funcionarios de categorías altas que funcionarias (no será en justicia, eso si que te lo aseguro, porque aquí es justo lo contrario)? Eso es otro tema, pero vamos, si no creemos que las oposiciones sean fraudulentas, quien aprueba, aprueba
Yo no he dicho eso y estoy harto de repetirlo.
Mi participación llega hasta aquí. No pierdo los estribos, pero tampoco el tiempo.
Pues es lo que yo he interpretado ... y no creo que sea perder el tiempo acotar/debatir cual es el ámbito en el que podemos hablar de desigualdad. Y también es interesante el debate acerca de la relación de los estudios con el éxito profesional (el tan manido como falso "estudia si quieres ser algo en la vida", a no ser que ese "algo" se refiera a "persona con una cierta cultura") aunque comprendo que ni es el tema del hilo ni es de lo que tú querías hablar, pero tampoco hace falta que te mosqueés
Por cierto, cualquier cosa que escribamos aquí es perder el tiempo, no vas a cambiar ni arreglar nada por expresar tu opinión en un foro de internet y menos en este. Personalmente, pienso que perder el tiempo, hacer cosas que no valgan para nada, ni persigan objetivo alguno, es uno de los mayores placeres de la vida (diría incluso que es una de las cosas que nos distingue de los demás animales) pero eso ya va en gustos.
PD: Lo que si que me gustaría es que alguien me explicase como puede un estudio dar unos resultados como que en la administración pública hay desigualdad salarial por razones de género.
"Yo no digo que haya que cobrar lo mismo con el mismo nivel de estudios"
...y hoy me dices esto:
"Digas lo que digas, Shap, partes de una premisa falsa, que es que, a mismo nivel educativo necesario para puestos de trabajo en distintos sectores, mismo sueldo".
No creo que haya que mi frase sea muy retorcida ni que dé pie a interpretaciones. Si no le quieres hacer caso pues yo paso, sinceramente. Porque entiendo, creo que con razón, que no me estás leyendo. Esa es la verdadera pérdida de tiempo: escribir para que no te lean.
Precisamente porque te he leído, shap, he leído que, después de decir que no haya que cobrar lo mismo, hablabas de una importante correlación estudios-sueldo. No te hablo por hablar, te hablo contestando a lo que dices, que te pueda interpretar mal es otra cuestión. Además, no tiene mayor importancia, yo opino que no existe una correlación demasiado fiable entre la titulación exigida y el sueldo, tú opinas lo que opines (así no meto la gamba y además no estoy muy seguro, la verdad) y ya está, no se que problema hay en no estar de acuerdo.
¿Tiene cáncer o algo? Porque pareciera que le ha pasado una desgracia.
Me parece mentira que seas la misma persona que llevo leyendo tantos años. Antes no eras así, antes eras más joven
Esto también lo contesté. No soy yo, es el INE. No es mi opinión, mi opinión no vale nada si el INE lleva haciendo estudios desde hace décadas. Las quejas al INE. Escríbeles y les cuentas por qué dudas de su trabajo, a lo mejor se les ha escapado algo. Yo no confío tanto en mi intuición.
En todo caso, no es lo mismo "existe una correlación" que "a mismo nivel educativo necesario para puestos de trabajo en distintos sectores, mismo sueldo".
Pues sí, y luego los que hemos cambiado somos nosotros. ¿A ver si va a ser otra cosa, Rising?
Ponias, Shape, este ejemplo. No sé cómo será en Madrid o donde vivas, pero en BCN hay bastante paridad entre barrenderos, gracias a una serie de políticas para conseguirlo, no solo dirigidas a las empresas, también y sobre todo a las mujeres. Preguntabas quién sabe porqué cobran más unos que otros, siendo "unos" trabajos que mayoritariamente realizan hombres y "otros" mujeres. Esos ejemplos concretos que tú has dado, no yo (anticipandome a tu respuesta), dan ya una idea del porqué de la disparidad de sueldos. En ambos casos, los "unos" se realizan básicamente a la intemperie y hay más riesgo de accidente laboral grave. Mi sueldo como agente de atención telefónica era bastante más bajo que el de cargar y descargar maletones en Spanair, cuando en el primero necesitaba inglés y en el segundo nada. Quizá tuviera que ver eso, unas condiciones de trabajo más duras. Luego el INE tomará, como para cualquier otra estadística, lo que le convenga para ajustarse a la finalidad de su estudio.
Sector negocios: 22,7%
Comercio al por mayor y al por menor: 23,7%
Hostelería: 17,2%
Actividades financieras y de seguros: 23,3%
Actividades profesionales, científicas y técnicas: 23,3%
Por poner algunos ejemplos de gap entre hombres y mujeres.
La verdad, no puedo entender que nadie saque otra conclusión que la de un gap persistente y transversal a todos los sectores. A partir de aquí, podemos hipotetizar por qué se dan. Para mí está muy claro que ante todo hay una preferencia por potenciar a nivel familiar la carrera laboral del marido. Hay multitud de estudios que analizan la brecha salarial según el estado civil de la mujer. La conclusión es muy clara: la brecha salarial se reduce excepcionalmente en el caso de las mujeres solteras. Aquí tenéis uno (de tantos) estudios al respecto, con datos del Ministerio de Trabajo de EEUU:
http://www.thirdway.org/report/the-fatherhood-bonus-and-the-motherhood-penalty-parenthood-and-the-gender-gap-in-pay
Es en EEUU, pero para que os hagáis una idea: allí la mujer media cobra el 81% que el hombre medio. Si limitamos el análisis a las solteras, el porcentaje sube al 96%. Se le llama "motherhood penalty" o impuesto a la maternidad. 19 p.p. entre solteras y casadas es una barbaridad.