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[Urgente] Rajoy convoca de urgencia a la prensa para una declaración institucional a las 10:30.
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Comentarios
¿Como aquí?
¿Bajo que circunstancias elegiría el Bundestag a una niña de 8 años como Presidenta de la República Alemana?
El referendum que se pide es, tal y como exige la Constitución, un referendum consultivo y por tanto no vinculante. A partir de su resultado, el Gobierno y el Parlamento que saquen sus conclusiones y tomen sus decisiones.
Eso también es cierto, según entiendo la Constitución prohibe los referendos vinculantes.
Pues no, los unicos que se pueden presentar para el puesto son los miembros de 1 familia.
No estoy comparando una monarquía parlamentaria con una violación, estoy comparando la lógica de la negación del referéndum usándola en otra situación para delatar la trampa subyacente.
Y esto, porque mucho que se maquille, no es una cuestión de "hasta que no se haga una propuesta repensada de la República que se quiere no se hará el referéndum consultivo", es una cuestión de "no se hará el referéndum consultivo y punto". Pedir que escribamos la tesis de fin de carrera antes de matricularnos en la Universidad para ver si nos dejan matricularnos, vamos... Ahora dirás que estoy comparando la Universidad con la República, oh wait!
Los pasos lógicos son:
1 - Consulta sobre si se quiere una República. En caso afirmativo:
2 - Debate público, institucional, político, social...
3 - Propuesta de República consensuada por una mayoría representativa.
4 - Referéndum.
La Monarquía no se pensó y repensó antes de que no la hicieran tragar junto a cosas tan supérfluas como la libertad, los derechos sociales, la Constitución... Simplemente llegó para quedarse y se aseguraron de que así fuera.
Exacto, un referéndum sobre si se abre un proceso constituyente. Nótese que la actual Constitución se escribió en los despachos, no se realizaron elecciones para cortes constituyentes.
Dicho esto, tampoco soy de los que creo (como cuestión de fe) en que el hecho de que las últimas cuatro décadas hayan sido las mejores de la historia de España se deba a la monarquía, sino más bien al mantenimiento del consenso democrático, a la normalización y consolidación de la democracia en España gracias a la madurez de los ciudadanos, y no gracias a supuestos héroes encarnados en figuras políticas e institucionales. Cada vez que identifican a Juan Carlos y Suárez como los héroes que nos permitieron vivir en democracia me siento consumido por la contrariedad, porque estoy convencido de que eso es el mayor y más grave falseamiento de la historia reciente de nuestro país.
Sin ánimo de ofender, ese argumento es viejo. "Franco tiene sus cosas, pero preveyendo lo que votaría la gente, prefiero que no se vote y que nos quedemos como estamos". Esto ya es una cuestión de qué modo confiamos en la democracia, o de si en realidad lo que ocurre es que la democracia y la libertad la queremos parcialmente atada con un paternalismo en forma de familia coronada. ¿Realmente tenemos miedo a dejar de tener rey? ¿Tenemos miedo a decidir jefe? ¿Es lo nuestro fobia a la democracia?
ni con Franco, ni en ningún país de Europa, pero eso nos lo callamos... o te crees que se puede cambiar el sistema presidencialista francés con un referendum?
Pues es curioso que lo digas, porque como vivo en Luxemburgo, hablo todos los días con franceses. Hace cosa de una semana estaba hablando con un amigo francés sobre el referéndum real en España y él me preguntaba que cómo éramos capaces de considerar que España es una democracia si no se pueden hacer referendos vinculantes.
Sí, en Francia se hacen referendos vinculantes. Y el último referendo nacional francés no fue hace 35 años, fue hace más bien poco.
Lo que yo quisiera para mi país es que los españoles decidiesen el jefe de Estado cada cuatro años, como sucede en Alemania, Italia, Portugal o Francia. Y que cada cuatro años se presentase Felipe de Borbón y ganase o perdiese las elecciones. No quiero un referéndum porque sería un cheque en blanco al actual jefe del Estado, pero no sólo por cuatro años, sino por al menos una generación entera.
Un saludo
Eso es lo que se llama una falsa dicotomía. No es lo uno, o lo otro. Se pueden hacer ambas cosas a la vez. En cualquier caso, no hemos sido nosotros quienes hemos elegido cambiar al Jefe de Estado en este momento (entre otras cosas porque no podemos...) y por tanto mover a asunto de primer orden el tema republicano.
Además, un proceso constituyente podría quitar la monarquía a la vez que resolver esos problemas de los que hablas.
Pero el problema, en verdad, es que los monárquicos no quieren que hablemos de la necesidad o no de la monarquía, con la excusa de que no es importante. Flaco favor se hacen.
No, no lo es. Primero porque el tiempo de debate público y la importancia que se le da a cada tema es limitado. Lo que se pone en la agenda implica muchas veces desplazar cosas fuera. Segundo, porque siendo un tema que no ataca lo importante, crea mucho enfrentamiento ideológico que enfanga el debate y hace extremar las posiciones.
Un saludo
Esta es la clave. Y a mí en realidad no me molesta que se plantee o que se haga, la república tiene más sentido que la monarquía, como prácticamente cualquiera acepta.
Lo que no compro tanto es eso de que hablando de este tema se diga que nos da miedo la democracia auténtica. Eso si hablásemos de un rey con poderes sería más pertinente, con nuestro sistema creo que el grado de democracia que tengamos tiene muy poco que ver con el tema de la monarquía.
Entonces se combina que aunque haya pasado ya bastante de la dictadura es una figura que más o menos ha generado una paz social al ser aceptada por los que no se ponían de acuerdo en nada, y que eliminarla no nos aporta prácticamente nada de democracia para lo importante, que son los tres poderes y cómo se eligen.
Pero bueno, si al final hay referéndum, que no lo creo, ya decidiré lo que voto. Por ahora no es un tema que me preocupe para reclamarlo gran cosa.
No, no es lo uno o lo otro pero todo a la vez chungo del todo, en serio. ¿Vosotros cómo hacéis frente a vuestros problemas? ¿Uno a uno paso a paso o encarando todos a la vez?
Pero, por dios, si solo hay que mirar cómo está el país ahora mismo. Por cierto, que yo estoy buscando trabajo y creo que antes de encontrar algo me da tiempo a tener nietos.
Bueno, aquí discrepo. Lo primero que tiene que hacer la gente, el pueblo, es concienciarse de que hace falta un cambio (creo que vamos en camino), votar a partidos alternativos y que estos se pongan de acuerdo para reformar la ley electoral. Luego, si todo va como se necesita, la democracia se haría más participativa y se contaría más con lo que la gente vota y quiere en vez de "este es mi sillón, que me lo han dado por mayoría, así que tengo carta blanca para hacer lo que me apetezca", porque eso de democracia tiene poco o nada.
A mí, de momento, lo que me interesa es que me escuchen y que se encarguen de mis problemas, que mi voto es igual de importante que el de Rosell, o al menos se supone que es así. Hay que volver a una sociedad más igualitaria que esto se está convirtiendo descaradamente en la tiranía de los empresarios y los bancos (nunca dejó de serlo, pero antes se notaba bastante menos).
Me interesa que el día de mañana mis sobrinos (que yo hijos no pero sobrinos sí) puedan vivir en una España donde estén bien formados y con oportunidades, donde no haya corrupción y no se premie o disculpe el hacer trampas y saltarse las leyes, donde la gente deje de llamar rojos radicales a la gente que quiere el bienestar social, donde deje de hacerse apología de un régimen dictatorial y se aclaren bien los hechos históricos, etc.
Cuando eso llegue, igual que hace unos años se planteaba en mi cabeza porque había espacio para ello, podremos hablar de si queremos que quien nos represente en el exterior y eche una firma en las leyes sea votado o venga de prepararse toda su vida para ser parte de una institución y un puesto anacrónico.
Y, sobre todo, a algunos, por ambos bandos, les leo y me queda esa sensación continua del "conmigo o contra mí". Eso tiene que acabarse, joder, en serio.
Pero es que el problema que tenemos, principalmente, es de base: es el método democrático lo que ha fallado. Me resulta raro explicártelo a ti, ya que de hecho parece que apoyas a esos nuevos partidos.
De nada serviría que el gobierno actual o el siguiente tomara las medidas adecuadas para salvar la economía. La economía iría a mejor, pero volveríamos a cometer los mismos errores que nos llevaron a la situación actual una y otra vez.
Es cierto que existen muchísimos problemas que hay que solucionar, pero todos ellos se solventarán si vemos más allá y vemos qué es lo que ha permitido que ocurran esos problemas. Lo ha permitido el sistema actual. El sistema actual no es suficientemente representativo o democrático como para que exista un gobierno que sepa dar respuesta adecuada a los principales retos a los que se enfrenta nuestra sociedad (podríamos mencionar muchos retos).
Efectivamente, necesitamos reformar el sistema actual, para que sea más dinámico, más representativo, y más democrático. Una democracia más representativa, más participativa, permitiría solventar los problemas actuales... porque los ciudadanos se han dado cuenta de los problemas y han previsto soluciones de una forma mucho más efectiva y rápida que los monolíticos partidos actuales (la Casta, que diría el coletas).
¿Es importante a nivel teórico quién es el Jefe del Estado? Pues no, siempre lo he dicho, siempre lo diré, es poco importante y en ese respecto coincido con Pfeo. Pero, ah, las ideas son mucho más importantes que las implementaciones, puedes matar a mil personas pero no puedes matar a una idea. La idea es que el Rey permitió la transición perfecta a la democracia perfecta. Yo diría que esa es una idea clave en el sistema actual. Ahora quieren volver a renovar esa idea con la nueva transición de Felipito, pero esta vez no está colando.
Yo estoy bastante de acuerdo con los que dicen que la monarquía es el tapón que permite todo lo demás. La monarquía es intocable, es el símbolo máximo, la máxima representación del sistema actual, en tanto que la idea de la monarquía es "y Juan Carlos dijo hágase la luz, y entonces hubo democracia".
Pero en realidad no estoy del todo de acuerdo con esa forma de ver las cosas. Yo lo veo más bien desde el otro extremo: si hasta la monarquía es algo cuestionable, entonces es que podemos cuestionar, y cambiar, absolutamente todo. Y la verdad, los monárquicos de este hilo, con sus mensajes, no hacen más que darme la razón. He aquí un ejemplo:
Coño, zampa, que no hablo de que el gobierno no pueda, al gobierno es que no le da la gana, por lo que decía del sillón, le va bien así. El problema lo tenemos nosotros y lo hemos de resolver nosotros. Los que seguro no tienen problemas son los que se sientan en los sillones y se apoltronan ahí por los siglos de los siglos
Yo es que creo que hay que empezar poco a poco porque el borrón y cuenta nueva esta muy bien, pero durante el borrón se corren muchos riesgos, como que haya quien se aproveche de ese borrón para imponer lo que le mola. Hablo de cosas que ya hemos vivido en este país, nada nuevo.
Creo que deberíamos encarar todo esto de forma diferente y, como digo, paso a paso, ladrillo a ladrillo para que no se nos caiga el muro encima.
La culpa de que nuestra democracia no dé más no creo que sea de la monarquía, sinceramente, la culpa es de que cuando se hizo la Transición se optó por algo que se pudiera encajar en aquel entonces, como lo de la aministía general y no mirar atrás. Pero ahora que ya hay perspectiva, deberíamos hacer un examen de conciencia y mirar qué pasó y qué se hizo y examinar bien el tema porque algo va mal si cuando se habla de la memoria histórica salta un resorte en algunos y vuelven a hablar de Franco y las 2 españas y de que los rojos son unos traidores a la Transición y etc. Ya somos todos mayorcitos para saber lo que son los presos políticos, los crímenes contra la humanidad y que Franco no era un santo precisamente y lo mismo hay que decir lo que hizo bien que señalar los crímenes que se cometieron a su amparo y por su orden. Cuando esto, hay un gran sector político y social que no lo aprueba es que algo falla y, lo siento, pero ese algo no es la monarquía, es algo enraizado en nuestra sociedad y ahí está la clave de que el sistema esté podrido y de que siempre abusen los mismos y blablablá, ya sabéis de lo que hablo.
Cuando tenemos un Ministro de Justicia que da indultos a sus amigos, censura la justicia internacional, quiere volver a los 80 en cuestión de abortos, etc, etc, etc, esto no tiene nada que ver con la monarquía.
Joder, que ya lo he dicho, que en nuestra querida Europa casi todos los países tienen monarquía, y muchos de ellos viven mejor que nosotros. Que sí, que yo también quiero liberté, egalité y fraternité, pero ¿sabes la de franceses que tuvieron que morir? ¿sabes lo que costó que se asentara la república en Francia? Porque no solo fue la Revolución Francesa, fue todo lo que vino después. Y ya no estamos en esos tiempos, pero la gente sigue, al menos aquí, igualmente revuelta. Yo no estoy en contra de un referéndum, ojo, al revés, pero creo que no es el momento de encarar este cambio. Las casas hay que empezarlas por abajo y esto es un problema que está muy arriba según yo lo veo.
y dale, repitiendo siempre lo mismo hasta que la gente se lo crea... los alemanes o italianos no deciden su jefe de estado directamente, lo hacen sus representantes electos, y nuestros representantes apoyan la monarquía, se siente.
y el rey no recibe un cheque en blanco para nada, por que no tiene poderes, su papel es ceremonial y represantativo.
en francia sí lo eligen, porque la constitución le otorga amplios poderes
Me parecería muy interesante si ganara la monarquía en un futuro referéndum (eso si, habría que hacer otro al menos cuando cambiáramos de rey). Además, me parece que han sido inteligentes al hacer abdicar al rey ahora... ahora que el PPSOE tiene una mayoría absoluta apabullante en el Congreso. Las cosas hubieran sido muy diferentes si, por ejemplo, gobernara PSOE con Podemos e IU en el momento de la abdicación (probablemente habría referéndum). De todas formas nadie sabe qué puede pasar en el futuro y lo de Podemos parece bastante interesante.
Yo el tema monárquico no lo veo desde un punto de vista absoluto. Lo importante es que todo sea cuestionable, y por supuesto también la monarquía. Desde esa perspectiva juzgo los argumentos republicanos.
Cuando alguien dice que hay muchas otras cosas más importantes... recuerdo "la doctrina del shock". Han hecho tantas y tantas barbaridades en tan poco tiempo que es muy difícil decidir el tema de conversación, eso es cierto. Hoy en día lo importante es dejar de responder a las barbaridades de la casta, lo cual es una actitud pasiva, y atacar (democráticamente) activamente: que los partidos demócratas (como Podemos, Piratas, Equo y otros en menor medida como IU) consigan el poder (manteniéndose internamente democráticos).
PD: Respecto de IU, anotar que al parecer van a hacer primarias abiertas. Un pequeño paso en el buen camino para ellos, aunque está por ver si solo será esta vez o será un cambio profundo.
mira, no lo sabía, vaya gilipollez de preguntas...
tendrían que ser:
¿Está usted de acuerdo con que la jefatura del Estado español, con un papel estrictamente ceremonial sea elegida por sufragio universal, como no se hace en ningún pais de la EU?
¿Está usted de acuerdo en que se abra un proceso constituyente para que la ciudadanía decida sobre el modelo organizativo del Estado español, pero sin embargo es gilipollas y vota a partidos que están en contra?
el caso es que aui se vota cada uno o dos anos, entre generales, autonomicas y municipales, y los partidos que quieren una nueva constitución sacan entre el 15-20% de los votos, y como no os gusta os sacáis el referendum de la manga... ah, pero sois mas demócratas que nadie, claro, claro
Es muy sintomático porque no es malo que una sociedad tenga asumidos ciertos valores como definitivos (el respeto a los derechos humanos o la igualdad de todos ante la Ley, por ejemplo, aunque no se cumplan más que en una ínfima parte de lo que deberían) ... pero si es malo (yo diría que fatal) asumir como definitivos e inmejorables cualesquiera procedimientos e instituciones ... es como el típico negocio o empresa o relación humana que entra en decadencia por culpa de no introduicir nuevas mejoras y de no seguir buscando y corrigiendo errores.
No sé, no sé... yo estos días me he hartado de escuchar a dirigentes y voceros del PSOE de toda magnitud y envergadura, que están por la reforma constitucional, que están por repensar la forma del Estado, que si tienen "alma republicana"...
Estas profundas incongruencias entre lo que se dice y lo que se hace (sintoma meridiano de la escasa calidad de nuestra democracia que se apuntaba más arriba) me parecen motivo suficiente para dejarse de memeces y acudir directamente a la consulta popular.
pues si eso pasa y otros partidos se suman, y tienen mayoria suficiente, claro que sería lógico empezar a hablar de referendos y nueva constitución, pero con el parlamento que hay ahora, el sistema monárquico es perfectamente legítimo
para nada? dile a una discoteca que prescinda de sus relaciones públicas o a una empresa que deje de anunciarse, que así se ahorran dinero, a ver qué tal
muy fácil, no les votes
al final lo mejor será hacer el referendum y anular los votos de electores del PP y PSOE, a ver si sale lo que os gusta