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Ucrania
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Comentarios
Y la autoridad para decir que un gobierno democrático está violando derechos humanos la tiene...
.... Güasinton.
Otra cosa: la supuesta "revolución europeísta ucraniana"... ¿fue tal revolución, primero "europeísta", y, después, "ucraniana"?
Y lo de la libre adhesión a "regímenes autoritarios como Rusia" se hace porque así lo desea la mayoría de la población. Con tanques o sin tanques. Ahora mismo en el este de Ucrania no hay tanques rusos y parece que la población de esas zonas de Ucrania se quiere largar y unirse a Rusia.
Sobre que lo de Crimea fue una "absorción de una ex-colonia que el gigante colonizó"... yo no entiendo mucho sobre si en el siglo V antes de Cristo ahí vivían tártaros o neardentales. Sí sé que Crimea ha estado históricamente vinculada a Rusia y los habitantes de Crimea han preferido volver a formar parte de Rusia. Lo demás, no me tineresa.
Sobre el punto en que dices "estoy de acuerdo contigo"... pues en eso coincidimos. (sonrisa )
Eso no es cierto. Rusia no intervino en las guerras de la antigua Yugoslavia porque para asistir a Serbia, Rusia tenía que sobrevolar el espacio aéreo de países de la NATO con aviones militares y éstos no le concedieron autorización.
Recordad, por cierto, que cuando los serbios abandonaron Kosovo, una unidad militar rusa estacionada en Bosnia se desplazó a toda prisa a Kosovo y ocupó militarmente el aeropuerto de Pristina, para desesperación de los mandos de la NATO y de USA.
Una acción más propagandística que efectiva, pero que dio con un palmo de narices a USA y que yo personalmente aplaudí.
Y lo de que en Ucrania no está el ejército ruso debe de ser una broma, claro.
Te cuento una diferencia: los americanos no dieron un golpe de Estado en Austria con el gobierno legítimo de Austria, colocando un gobierno títere e ilegítimo a su servicio, como sí lo han dado en Ucrania.
El gobierno ucraniano tuvo que dimitir porque, después de llegar a un acuerdo con la Unión Europea y "la comunidad internacional", estos traicionaron el acuerdo media hora después de firmarlo.
¿Estás de cachondeo? (sonrisa )
No, pero lo pregunto en serio, ¿eh? (otra sonrisa )
Por eso estoy hablando de Crimea y no de Ucrania.
Hombre, Skye, además de los aviones de guerra también existen los barcos de guerra
De hecho, además de la intervención por tierra que mencionas, creo que Rusia envió algún barco de guerra al Adriático. Y la intervención directa rusa en la guerra de Siria ha sido también con barcos.
Insisto, si Rusia no intervino más en las guerras de la ex Yugoslavia no fue porque no pudiera, sino porque no tenía interés.
Bueno, veo que ya te has instalado cómodamente en el terreno de la demagogia y las conspiranoias. Si empezamos a sacar faltas a la Austria anterior al Anschluss, resulta que allí había un régimen fascista y ultranacionalista que reprimía tanto a la izquierda como a los nazis austriacos. Y que un amplísimo porcentaje de la población quería la unión con Alemania. El problema es que el referéndum se celebró bajo ocupación militar alemana, igual que el de Crimea se ha celebrado bajo ocupación militar rusa.
Sigo sin ver las diferencias.
Afri, joééééééé.
QUE SERBIA NO TIENE SALIDA AL MAR, "OÑO". (sonrisa )
Lo más que tiene es salida al Danubio, pero no creo que por ahí quepa un portaaviones.
Ah, vale, que estás de cachondeo
Vamos a ver: Rusia es aliada de Serbia, no de Croacia. Los aliados de Croacia son USA y Alemania. Croacia sí tiene salida al mar. Serbia no la tiene. La NATO bombardeó Serbia por el conflicto de Kosovo, que tuvo lugar cronológicamente después del conflicto de Croacia y cuando Croacia ya estaba "liberada" y limpiada étnicamente de serbios por obra y gracia de Estados Unidos, ese país tan escrupuloso de los derechos humanos y tal y cual, pascual, de manera que sus costas eran territorio comanche para cualquier barco ruso.
Pero sí, decías que un servidor estaba instalado en la demagogia y no sé cuántas cosas más. Anda que... (sonrisa ).
Y lo que yo decía: había un barco de guerra ruso por la zona. Y no hubo más porque Yeltsin no quiso.
Una última cosa: ¿cómo te las apañas para que en todos los hilos se termine hablando de Kosovo?
Yo tampoco comparto la afirmación de que los países que ingresan en la OTAN, una organización militar liderada por los EEUU, lo hagan de manera totalmente libre y voluntaria. Es la base de cualquier política imperial, o te sometes bajo mi influencia, aceptando tales ventajas y obligaciones, o te quedas solo, aislado de todo tu entorno. Como ejemplo nuestro país. Que me expliquen si no que motivos nos hicieron ingresar en esta organización en los años 80 y que motivos nos mantienen todavía dentro.
Dicho esto, aceptando que la OTAN lleva a cabo este tipo de políticas imperiales y las utilizan para manipular países como Ucrania para conseguir sus objetivos, ¿justifica esto que Rusia intente hacer lo propio con su entorno? ¿es justificable este tipo de políticas sólo porque los que les agreden (la OTAN, en este caso) están haciendo lo mismo? es lo que no me queda claro de tu postura.
Sobre lo de que para qué es necesaria la existencia de la OTAN, con un imperio ruso derrotado que apenas puede mantener la influencia en sus países adyacentes, ¿que mejor manera de dominar los mercados, recursos naturales y fuentes de energía del mundo? creo que éste es el objetivo con el que fué creada esta alianza militar, quizás impulsada por el temor a la creciente influencia soviética de la época, pero sus objetivos me parece no han cambiado desde entonces.
Esto es como el cuento de la zorra y las uvas. Rusia en el 99 estaba aun estabilizandose despues del colapso sovietico, de hecho en el 99 entran en chechenia.
A parte, de la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_financiera_rusa
Compara la situacion de hace 15 años con la de ahora.
Pero si es que eso ya me da igual. Empezaste diciendo que Rusia iba a ayudar a Serbia por el mar. Luego que era a Yugoslavia. Luego que iba a ayudar a Serbia, pero a través de Montenegro (y aquí, Afri, estudiando el mapa de la antigua Yugoslavia para ver por dónde había mar) (sonrisa )
Ayssssssss.
Y Zampastros: muy enriquecedores tus puntos de vista, como siempre.
Reconoce que el que ha metido la pata diciendo que Rusia no se metió en los Balcanes por no tener frontera con Serbia has sido tú. Si no pasa nada, hombre.
Smoker, ya fuera por la crisis financiera o porque Yeltsin estaba todo el día dándole al vodka, el caso es que la limitadísima intervención rusa en los Balcanes no se debió a no tener frontera común con Serbia, que es lo que yo le estaba discutiendo a Skye. De hecho Yeltsin amenazó con enviar más barcos al Adriático, aunque finalmente decidió no hacerlo (claro que la amenaza igual la hizo cuando estaba borracho, porque ya sabemos que Serbia no tiene salida al mar, ¿verdad, Skye?
Tanto afán en desviar el tema sólo está consiguiendo que el hilo degenere cosa mala, la verdad.
Federadas.
Eso sobre el papel. La realidad es que Serbia mandaba sobre Montenegro, por eso la segunda se acabó independizando en 2006:
Es como lo de Siria. Por aquí algunos hablaban más de la OTAN que de Bashar al-Asad o de la propia Siria, y aún estamos esperando la fatídica intervención de la OTAN en Siria.
Lo de algunos con la OTAN es esto:
Afri, ríndete (sonrisa ).
Mira: cuando la desintegración de la antigua Yugoslavia, Montenegro fue la última que se quedó dentro junto a Serbia. Djukanovic, que entonces era el primer ministro de Montenegro (y que, por cierto, sigue en el sillón) intentó también declarar la independencia, pero "la comunidad internacional" (o sea, USA y sus países pelotas) le obligaron a mantener ciertas formas y esperar un par de años. A los dos años, cuando USA le dio la luz verde, Montenegro también se independizó. Pensar que los políticos serbios mandaban o tenían voz en Montenegro en aquellos momentos es tener una memoria muy frágil o un desconocimiento absoluto de lo que pasó allí. Por cierto, ayer el Congreso español dio el visto bueno al ingreso del Montenegro de Djukanovic en la NATO. Y Rusia ha impuesto sanciones comerciales a Montenegro porque Djukanovic ha jaleado las sanciones de USA contra Rusia por lo de Ucrania.
Yugoslavia se desintegró porque Occidente promovió esa desintegración, exactamente igual que Ucrania se desintegra porque Rusia lo está promoviendo. Yugoslavia estaba compuesta por tribus heterogéneas, igual que Ucrania está compuesta por tribus diferentes. Bosnia, una especie de mini-Yugoslavia, porque refleja todo el pluralismo tribal de la antigua Yugoslavia, también está compuesta por tribus diferentes y sólo se mantiene porque USA y Alemania tienen metido en fórceps un país que es inviable. Ya veremos a ver cuánto dura. Y no es mejor la desintegración de Yugoslavia que la desintegración de Ucrania. La diferencia es que Occidente tiene una formidable maquinaria de propaganda y marketing que no tiene Rusia, y nos cuentan que lo de Yugoslavia estuvo bien, pero lo de Ucrania está mal. Y por eso Rusia es "la mala" y Occidente "los buenos". Luego ya, el que se quiera creer ese cuento, que se lo crea. Yo, al menos, no.
Y poco más puedo añadir por ahora sobre este asunto. Pásalo bien y un saludo.
¿Tú crees? De momento Bielorrusia y parte de Ucrania y dales tiempo para volver a meterse en los países bálticos, Besarabia, las repúblicas centroasiáticas e incluso Finlandia ... "supuesto" dice, si, como el "supuesto" integrismo religioso de Irán o el supuesto" totalitarismo de Corea del Norte.
Y yo no estoy diciendo que el gobierno ucraniano sea mejor o peor, estoy diciendo que tener frontera con Rusia es, historicamente, una desgracia de las más funestas.
"Tás" exagerando a lo grande. Los países bálticos están en la NATO y USA ha enviado ayer allí 150 soldados, que han dejado bastante "tranquilos" a los bálticos. Los rusos, de hecho, están "acojonaos". O sea, que Rusia no se va a meter allí. No, en serio, los rusos saben que son miembros de la NATO y que es complicado meterse con ellos. Ucrania, por cierto, no es miembro de la NATO. Y Serbia tampoco lo era. Finlandia... déjala mejor como está, que está muy tranquilita y los rusos no tienen pretensiones sobre Finlandia.
Sobre Bielorrusia... ¿alguien de este foro sería capaz de explicar, sin ponerse a "googlear" como un loco/a, qué diferencia Bielorrusia de Rusia y por qué no son un solo país?
Besarabia.... eso me suena de Lawrence de Arabia, ¿no? (sonrisa ) Por cierto, no es Besarabia el problema, sino Transnistria, donde sus habitantes quieren unirse a Rusia. Y tienen sus argumentos, no te creas. Se siente por USA y compañía, pero las cosas son así.
Ya, en 1939, ya demostró Rusia que los países bálticos y Finlandia no le interesan para nada, igual que Besarabia, Ucrania, el este de Polonia (de hecho la mitad de Bielorrusia es territorio robado por la fuerza a Polonia por la URSS en la WWII ... lo mismo un día de estos les da un ataque de honradez y se lo devuelven
En cuanto a porqué Bielorrusia y Rusia son países diferentes, por la misma razón que Alemania y Austria son países diferentes o Colombia o Venezuela son países diferentes: porque son países diferentes, aunque sean de la misma "raza" y hablen el mismo idioma.
Si que es verdad que el estar en la OTAN da una cierta garantía de que Rusia no te va a liberar a ostias, de ahí el interés de todos los países fronterizos con Rusia por entrar.
Algunos más que otros. La mitad de Ucrania no quiere, la mitad de Bosnia-Herzegovina tampoco y Bielorrusia tampoco. Trandsnistria tampoco.
Y Serbia, mi querida Serbia.... me temo que USA eligió como aliados en la zona a Kosovo y Albania. Así que perdió Serbia, por lo menos durante unas cuantas generaciones. Es lo que tiene eso de tener que elegir. Que ganas unas cosa y pierdes otras.
Pero vamos, que esta conversación me parece un poco de besugos. Me interesa más aquí y ahora que las actuales autoridades de Ucrania son ilegítimas porque han salido de un golpe de Estado y que Occidente no tiene legitimidad para denunciar una desmembración de Ucrania porque ellos han hecho cosas iguales en el pasado.
Supongo que Rusia tendrá, al menos, el mismo derecho "a trincar" que tuvo Estados Unidos en Nicaragua o Irak. Por poner sólo dos ejemplos.
Pues ya sabes, no tienes la más mínima legitimidad para negar a catalanes y vascos que decidan sobre su hipotética secesión de España.
PD: La mitad de Cisjordania tampoco quiere una Palestina independiente .... la mitad de la que han expulsado a los palestinos y han repoblado con israelitas.
Supongo que Rusia tendrá, al menos, el mismo derecho "a trincar" que tuvo Estados Unidos en Nicaragua o Irak. Por poner sólo dos ejemplos.<a href="#tapatalkQuoteEnd"></a>
¿Ninguno?
Grandes misterios de la humanidad, supongo.