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Civilización precolombina... Hombre, muy civilizados no parece que fuesen, pero vaya.
Hombre .... cultivaban el suelo, construían casas, tenían sus sistemas filosóficos e incluso en algunos sitios tenían escritura. Civilizaciones eran, lo único que estaban aún en la Edad del Bronce temprana, es decir, con unos 4000/5000 años de retraso respecto al Oriente Medio o Egipto.
Que, como ya dije en otro mensaje, en ese mismo estadío cultural en el Viejo Mundo también se llevaban los sacrificios humanos (quizá no tanto como los aztecas, que tenían verdadero vicio en eso de sacrificar gente de las naciones de alrededor, pero se llevaban).
Ah, vale, que sí, que es mentira porqueee… porque lo dices tú, coño, claro, cómo no me había dado cuenta.
Afri, que a mí me parece una soplapollez lo de tener que pedir perdón por el 12O y conquista posterior. Como bien pones en gráfico reciente, los más preocupados por ello son los blanquitos de buena posición (porque son blanquitos) mientras que a los indígenas les suda mayormente.
Y quizá sea porque antes de la llegada de los españoles, los indígenas esos no paraban de matarse entre ellos. De hecho, y como también dije más atrás, dudo mucho que Cortés y Pizarro, bastante escasos de hombres, hubieran logrado acabar respectivamente con los imperios azteca e inca de no haber contado con la ayuda de numerosos indígenas que estaban hasta los huevos de verse sometidos por los susodichos imperios. Así que a ver hay que pedir perdón: ¿a los antropófagos e imperialistas aztecas?, ¿a los incas, más imperialistas aún y que tenían la bonita costumbre de sacrificar a los niños de los pueblos que sometían?
Los Europeos nos hemos estado matando durantes siglos en cantidad de millones. Por tanto hay carta blanca para que cualquier invasor llegue y nos extermine. Afri dixit.
Nunca han llegado invasores a Europa, claro que no. Pero todos sabemos que si a los políticos indepes les diese por exigir el perdón a Arabia por invadir la península ibérica, tú serías el primero en apoyar con entusiasmo y con tu habitual demagogia tal disparate.
Si repitieran esa encuesta que he puesto más arriba sobre la necesidad de que España pida perdón a México por la conquista de hace cinco siglos, pero preguntando a indígenas y a indepes, a los primeros les seguiría pareciendo igual de innecesaria e irrelevante, pero me atrevo a afirmar que más del 90% de los indepes apoyaríais la propuesta de AMLO.
Qué pereza das tratando de arreglar la América de hace cinco siglos desde tu cómoda posición de europeo blanquito del siglo XXI.
¿A Arabia? ¿Qué invasión? ¿Me vas a soltar ahora la monserga de la reconquista? Y aun así, no sabia yo que los indígenas "reconquistaron" el continente a España y Portugal. En fin, ni siquiera sabes como justificarlo.
¿A Arabia? ¿Qué invasión?
Mira, tú ni siquiera entiendes lo que te estoy diciendo, y no precisamente por culpa del castellano. Anda, vuelve a clase a aprender un poquito de historia. Pero no al cubículo nacionalista o al lugar donde sea que te adoctrinaron, hablo de una escuela de verdad. Y luego si eso vuelves y mantenemos un debate de personas adultas. De momento contigo es imposible.
Civilización precolombina... Hombre, muy civilizados no parece que fuesen, pero vaya.
Hombre .... cultivaban el suelo, construían casas, tenían sus sistemas filosóficos e incluso en algunos sitios tenían escritura. Civilizaciones eran, lo único que estaban aún en la Edad del Bronce temprana, es decir, con unos 4000/5000 años de retraso respecto al Oriente Medio o Egipto.
Que, como ya dije en otro mensaje, en ese mismo estadío cultural en el Viejo Mundo también se llevaban los sacrificios humanos (quizá no tanto como los aztecas, que tenían verdadero vicio en eso de sacrificar gente de las naciones de alrededor, pero se llevaban).
Perdóneme usted, señor presidente, que me vaya un poco por las ramas, pero quisiera sugerirle, con todo respeto, que el próximo 2 de febrero, cuando se cumpla un nuevo aniversario del ignominioso tratado de Guadalupe Hidalgo –por el cual los Estados Unidos arrebataron a México 2.378.539 kilómetros cuadrados de su territorio– usted realice un gran acto como el que organizó para el 13 de agosto. Me permito sugerirle también que, para realzar el mismo, invite al presidente de los Estados Unidos Joseph Biden, y en un gran discurso, cuando esté ante el presidente estadounidense, le exija que pida perdón al pueblo mexicano por haberle robado Texas, California, Nuevo México, Nevada, Utah, Colorado y Arizona, tierras que fueron indiscutiblemente parte de México.
Ese maniqueísmo histórico se ha alimentado durante décadas desde lo público. Sin embargo, más allá del ruido que generan hoy muchas soflamas de carácter político con gran repercusión mediática, hay también en México un importante revisionismo histórico entre historiadores e investigadores mexicanos que contradicen el modo de analizar su pasado. No se trata de señalar si Cortés y la Conquista fueron buenos o malos, sino de analizar hechos históricos bajo el prisma de los siglos XVI al XIX más que con el de los siglos XX y XXI.
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Loaeza: "Si queremos entender nuestra historia, no hay peor camino que mirar con los ojos de hoy los acontecimientos de ayer"
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Federico Navarrete, historiador mexicano, incide también en otro aspecto confuso de la Conquista. ¿Realmente 200 españoles derrocaron el imperio azteca o Cortés fue solo el comandante de una tropa de otras sometidas tribus indígenas que luchaban contra su dominador azteca? “La guerra de 1519 a 1521 debe ser comprendida al revés de como la hemos explicado hasta ahora. La Conquista de México no fue solo la derrota de los mexicas. Tampoco fue fundamentalmente una victoria española. Los expedicionarios no controlaron esta guerra ni impusieron con ella, de manera decisiva, su poder sobre los mesoamericanos en su conjunto. Eso vendría después”, recuerda el autor.
“Los vencedores de 1521 fueron una coalición interétnica, 99% mesoamericana, con decenas de grupos aliados, como los tlaxcaltecas y texcocanos, que destruyeron a los mexicas por sus propias razones y objetivos. Los españoles, menos del 1% de esta coalición, dependían por completo de sus provisiones y apoyo bélico, por lo que no mandaban sobre ella. La idea de que sí lo hacían es una ficción histórica y jurídica construida por Cortés en sus cartas de relación. Lo que hicieron fue catalizar su construcción y aprovecharla en su beneficio. En igual medida, los aliados manipularon y aprovecharon la capacidad de violencia española”, añade.
Tenorio: "Lo que estaba pasando no era nada nuevo. Otro grupo se imponía por las armas, cobraba tributo y exigía fidelidad a sus dioses"
“La victoria viró gradualmente en una prolongada dominación española, impuesta, sí, por las armas, pero sobre todo favorecida por la debacle demográfica, por las contradicciones internas de las distintas sociedades indígenas, por la amenaza de la frontera chichimeca, por la capacidad de absorber a las élites indígenas, de crear alianzas con la amenaza de la cruz y la espada, por las propias contradicciones españolas que llevan a la alianza de indígenas con órdenes religiosas y con la Corona misma ante las aspiraciones de los conquistadores y sus descendientes; también por el papel de los intermediarios bilingües o trilingües, sobre todo mujeres y esclavos negros, cuya suerte dependía de su capacidad de hacerse mediadores entre distintos grupos. Además, lo que estaba pasando no era nada nuevo. Otro grupo se imponía por las armas, cobraba tributo, exigía servicio y fidelidad a sus dioses. Había que acomodarse, como siempre. Y el acomodo, como siempre, fue violento pero sorprendentemente duradero”, explica el historiador mexicano Mauricio Tenorio.
Los investigadores, a partir de esa conquista con componentes idénticos a los de otras conquistas pasadas y futuras en otras partes del mundo, apuntan al hecho más novedoso de este proceso en América que fue el mestizaje: “Hubo abusos, también ley y justicia; hubo nuevas conquistas conjuntas de españoles e indígenas, también derrotas y conflictos internos; triunfó la cruz, pero ni se dejó de perseguir la herejía ni la cruz volvió a ser la misma que antes del contacto; ganaron algunos peninsulares y criollos que se hicieron ricos, alguna nobleza indígena que mantuvo sus fueros y privilegios, y perdieron las mayorías, los plebeyos, incluyendo los esclavos negros que fueron traídos. Al clarear el siglo XVIII, aquel nuevo mundo era en verdad nuevo por ser al mismo tiempo la destrucción y la renovación tanto de lo viejo prehispánico como de lo viejo español. Y lo demás es historia. De esos polvos, estos lodos”, señala Tenorio.
“Los vencedores de 1521 fueron una coalición interétnica, 99% mesoamericana, con decenas de grupos aliados, como los tlaxcaltecas y texcocanos, que destruyeron a los mexicas por sus propias razones y objetivos.
De esa decena de grupos aliados como los tlaxcaltecas y texcocanos, ¿cuantos individuos quedaban con vida 100 años después?
la desproporción entre conquistadores e incas era mucho mayor que entre conquistadores y aztecas y eso no fue obstáculo para que Pizarro se hiciera con el Imperio Inca.
En esa época la sociedades no tenían pretensiones de ONGs. Quien tuviera el garrote más grande era el que mandaba y listo. Si los aztecas hubieran tenido pólvora, caballos y barcos oceánicos, capaz que hubieran arrancado corazones literalmente en Londres o Paris.
“Los vencedores de 1521 fueron una coalición interétnica, 99% mesoamericana, con decenas de grupos aliados, como los tlaxcaltecas y texcocanos, que destruyeron a los mexicas por sus propias razones y objetivos.
De esa decena de grupos aliados como los tlaxcaltecas y texcocanos, ¿cuantos individuos quedaban con vida 100 años después?
Y vuelta la burra al trigo.
Pues no creo que quedaran muchos, no. La gente no suele vivir tanto tiempo y menos en esa época.
En fin, ¿qué decirte que no se haya dicho ya? Pues nada, obviamente. Que el brutal descenso de la población indígena en América tras la llegada de los españoles se debió básicamente a las epidemias, cuyos efectos los conquistadores trataron de mitigar construyendo hospitales (empezando por el propio Cortés). En cualquier caso, parece que a los tlaxcaltecas, sin ir más lejos, no les fue mal del todo:
A la llegada de los españoles, se unieron a ellos para poder liberarse del yugo al que el imperio azteca los sometía. Su alianza con los españoles para la toma de Tenochtitlan convirtió a los olmeca-xicalanca en los principales aliados de los conquistadores, acompañándolos en la mayoría de campañas militares que llevaron a cabo para conquistar a distintos pueblos, por muy diversas regiones de Mesoamérica y Aridoamérica, gracias a lo cual siempre tuvieron buenas relaciones con la corona española.
Por su buena relación con los colonos españoles, los tlaxcaltecas disfrutaron de privilegios y participaron ampliamente en el establecimiento de varias comunidades en el noreste de la Nueva España y las Islas Filipinas. Los colonos tlaxcaltecas quedaron exentos del pago de impuestos, se les otorgó la hidalguía y, además, el derecho a usar "Don" delante de su nombre.
Algunas de las misiones y pueblos que ayudaron a fundar los tlaxcaltecas en el actual territorio del estado de Nuevo León fueron San Miguel de Aguayo (hoy Bustamante), el Pueblo de la Nueva Tlaxcala de Nuestra Señora de Guadalupe de Horcasistas (hoy Guadalupe), Santiago de las Sabinas (hoy Sabinas Hidalgo), San Pedro de Boca de Leones (hoy Villaldama) y muchas otras. En el estado de Coahuila fundaron la ciudad de San Esteban de la Nueva Tlaxcala, hoy parte de la ciudad de Saltillo.
Un gran número de tlaxcaltecas acompañó a Miguel López de Legazpi a la conquista de las Islas Filipinas (prácticamente toda la tripulación era tlaxcalteca), donde se asentaron y se mezclaron con la sociedad tagala. También hubo incondicionales guerreros tlaxcaltecas acompañando a los españoles en los Combates de Cagayán, donde lucharon contra piratas japoneses. El legado de los tlaxcaltecas en el archipiélago se puede notar en muchos aspectos, desde su gastronomía (principalmente los tamales) hasta su idioma, el filipino, el cual contiene un gran número de palabras de origen náhuatl.
Sé que por mucho que te diga vas a seguir con el mantra de que tus odiados españoles llegaron a América para aniquilar indios, pero es que ni siquiera es lo que hicieron con los propios aztecas, a pesar de haberse enfrentado a ellos en combate. Me vuelvo a citar como ya hice unos mensajes atrás:
Si sabemos que las epidemias fueron demoledoras entre los indios fue porque las autoridades y los clérigos informaban sobre ello. Y otro motivo del descenso de población indígena fue el mestizaje, claro. En cuanto al sentimiento de superioridad, ya digo que seguramente existió, lo que no impidió que Cortés incorporara a parte de los aztecas supervivientes a las nuevas estructuras de poder. Te dejo el final de un artículo de María Elvira Roca Barea, autora de "Imperiofobia y leyenda negra" (Siruela, 2016):
Como, por ejemplo, que el gobernador nombrado por Cortés que tuvo México en el nuevo orden cristiano se llamó Andrés de Tapia Motelchiuh (1526-1530) y era un azteca que se bautizó tomando precisamente el nombre del cronista y conservando también el suyo, y que era un plebeyo casi esclavo a quien el anquilosado sistema social azteca nunca le hubiera permitido prosperar. Acompañó a Cortés durante tres años en sus expediciones. Pero podríamos nombrar también a otro plebeyo, don Pablo Xochiquenzin, que también fue gobernador cinco años. O a don Diego de Alvarado Huanitzin, que acompañó a Cortés en la expedición a Honduras y fue nombrado gobernador de Ecatepec, cargo que ocupó 14 años. Después el virrey Antonio de Mendoza le nombró gobernador de Tenochtitlán. O a don Diego de San Francisco Tehuetzquititzin o a don Alonso Tezcatl Popocatzin, o a don Pedro Xiconocatzin. ¿Hay que seguir? Todos indios, todos gobernantes del virreinato de la Nueva España.
El mestizaje fue una política de Estado ya desde los Reyes Católicos. Era la mejor manera de transformar dos pueblos en uno solo y de cristianizar las nuevas tierras.
Y finalmente, si a los indígenas les fue tan mal bajo la corona española, si España sembró América únicamente de desolación y muerte, ya me dirás por qué en el siglo XIX, en lugares como Chile, Perú, Ecuador, Colombia y Venezuela, los "pueblos originarios" se opusieron a la independencia con las armas en la mano. En esos lugares, las masas indígenas fueron la columna vertebral de los ejércitos realistas ya que la independencia solo era deseada por una minoría criolla acaudalada. Así, los descendientes de los incas, los mapuches o los guajiros lucharon por la corona española. Pero da igual lo que te cuente porque tú lo vas a seguir viendo todo en blanco y negro, vas a seguir con tu presentismo y tus mantras porque el nacionalismo catalán ha decidido hermanarse con el indigenismo político del siglo XXI y es lo que toca.
¿Decenas de millones de muertos y me sigues contando milongas sobre hospitales del siglo XVI? ¿Y me vuelve a dejar el mensaje de María Elvira Roca Barea?¿Se puede tomar en serio a alguien que escribe un libro titulado "Imperiofobia y leyenda negra"?
En cualquier caso, parece que a los tlaxcaltecas, sin ir más lejos, no les fue mal del todo
Te ha faltado decir que no les fue mal del todo al 10% que sobrevivió.
¿Decenas de millones de muertos y me sigues contando milongas sobre hospitales del siglo XVI? ¿Y me vuelve a dejar el mensaje de María Elvira Roca Barea?¿Se puede tomar en serio a alguien que escribe un libro titulado "Imperiofobia y leyenda negra"?
¿Decenas de millones de muertos y me sigues contando milongas sobre hospitales del siglo XVI? ¿Y me vuelve a dejar el mensaje de María Elvira Roca Barea?¿Se puede tomar en serio a alguien que escribe un libro titulado "Imperiofobia y leyenda negra"?
Y dale con lo del genocidio. O no sabes qué es un genocidio, o mientes. Si es lo segundo, no hace falta mentir para resaltar el coste humano de la colonización de América.
la desproporción entre conquistadores e incas era mucho mayor que entre conquistadores y aztecas y eso no fue obstáculo para que Pizarro se hiciera con el Imperio Inca.
En ambos casos los españoles estaban en franca minoría ante sus aliados indígenas. Tenía razón el mexicano José Vasconcelos cuando dijo que la conquista la hicieron los indios.
¿Decenas de millones de muertos y me sigues contando milongas sobre hospitales del siglo XVI? ¿Y me vuelve a dejar el mensaje de María Elvira Roca Barea?¿Se puede tomar en serio a alguien que escribe un libro titulado "Imperiofobia y leyenda negra"?
Eres tú el que pinta un genocidio de decenas de millones de muertos como el resultado de un accidente en una excursión.
La cosa es más o menos así. Los españoles de hace cinco siglos eran expertos en guerra bacteriológica y como tales emplearon muy conscientemente las epidemias a modo de armas de destrucción masiva para aniquilar a los indios mientras construían hospitales y premiaban a los supervivientes para disimular. Quinientos años más tarde Catalanista los descubre mientras China los imita con la covid.
La cosa es más o menos así. Los españoles de hace cinco siglos eran expertos en guerra bacteriológica y como tales emplearon muy conscientemente las epidemias a modo de armas de destrucción masiva para aniquilar a los indios mientras construían hospitales y premiaban a los supervivientes para disimular. Quinientos años más tarde Catalanista los descubre mientras China los imita con la covid.
No. La cosa es más o menos así : un acontecimiento que provocó decenas de millones de muertos se celebra cada año en España como "un periodo de proyección lingüística y cultural". El supremacismo implícito (o más bien, explícito) es evidente.
Habrá que decir a Francia que cambie su fiesta nacional, que al fin y al cabo la revolución gabacha causó cientos de miles de muertes, incluyendo un genocidio en la Vandea.
Y para qué vamos a hablar del 4 de julio de 1776, fatídica fecha de una guerra de independencia que causó decenas de miles de muertes y que fue origen del imperialismo estadounidense.
En ambos casos los españoles estaban en franca minoría ante sus aliados indígenas. Tenía razón el mexicano José Vasconcelos cuando dijo que la conquista la hicieron los indios.
Bueno, Pizarro se alió con varias tribus sometidas por los incas (e incluso con el linaje inca que acababa de perder la reciente guerra civil) para tomar Cuzco, pero ya habían capturado a Atahualpa, en la batalla (más bien "la encerrona") de Cajamarca, donde 168 españoles arrasaron a 3000 incas que escoltaban al emperador (y con otros 30.000 incas acampados al lado). No creo que en la conquista de México (bueno, ni en ninguna otra) los conquistadores españoles vencieran una batalla en tal condición de inferioridad y, además, con la captura de Atahualpa y el imperio descabezado, ya estaba media conquista hecha.
Según la Wiki, para conquistar México Cortés contó con 2.100 españoles y 200.000 indígenas.
En Cajamarca los españoles ya llevaban indígenas auxiliares y esclavos africanos que también combatían. De todas formas dudo que Pizarro hubiera podido acabar con el Imperio inca de no haber contado con decenas de miles de indígenas aliados, pues en la conquista del Perú los españoles no pasaron de ser unos pocos miles.
Habrá que decir a Francia que cambie su fiesta nacional, que al fin y al cabo la revolución gabacha causó cientos de miles de muertes, incluyendo un genocidio en la Vandea.
Y para qué vamos a hablar del 4 de julio de 1776, fatídica fecha de una guerra de independencia que causó decenas de miles de muertes y que fue origen del imperialismo estadounidense.
Según la Wiki, para conquistar México Cortés contó con 2.100 españoles y 200.000 indígenas.
En Cajamarca los españoles ya llevaban indígenas auxiliares y esclavos africanos que también combatían. De todas formas dudo que Pizarro hubiera podido acabar con el Imperio inca de no haber contado con decenas de miles de indígenas aliados, pues en la conquista del Perú los españoles no pasaron de ser unos pocos miles.
Una de las razones por las cuales se consiguió derrotar al Inca con relativa facilidad fue por la enorme rebeldía de los pueblos subyugados y por la extrema crueldad con la que conquistaban los propios incas. Por lo tanto, cualquier enemigo del inca se convertía aliado, evidentemente. También existía una enorme ventaja tecnológica de los españoles sobre el ejército inca, cuyas armas eran básicamente hondas, hachas y mazas.
Todo esto por supuesto no significa que el imperialismo español se llevase por delante a millones de indígenas, intencionadamente e indirectamente, lo que hoy en día se podría considerar como un genocidio.
También hay que recalcar que la tremenda crueldad del inca no era muy diferente de la de los europeos en esa época, si nos atenemos a las ejecuciones durante las guerras europeas y de los métodos de la "Santa Inquisición".
Lo único y es cierto es que la antropofagia ritual en Europa no existía, pero también hay que tener en consideración que los incas estaban casi al nivel de la "edad de bronce".
Habrá que decir a Francia que cambie su fiesta nacional, que al fin y al cabo la revolución gabacha causó cientos de miles de muertes, incluyendo un genocidio en la Vandea.
Y para qué vamos a hablar del 4 de julio de 1776, fatídica fecha de una guerra de independencia que causó decenas de miles de muertes y que fue origen del imperialismo estadounidense.
Todo mal.
Vas a la desesperada.
Mucha tontería, sí, pero con la de historia que estás aprendiendo en este hilo deberías darme las gracias.
Lo único y es cierto es que la antropofagia ritual en Europa no existía, pero también hay que tener en consideración que los incas estaban casi al nivel de la "edad de bronce".
Los incas no eran antropófagos, pedazo de ignorante.
Pero los aztecas sí, y esa era y es la excusa, junto con el sacrificio de seres humanos de los incas, que tú mismo empleas para justificar la conquista y subsecuente hecatombe en las Américas. Si hasta le has puesto título al hilo con ese tremendismo...
Masacres, asesinatos, amputaciones de manos y pies, heridas curadas con aceite hirviendo, violaciones… semejantes crímenes parecen sacados de una mente perturbada. Sin embargo esto era el día a día en las batallas que tuvieron lugar durante la conquista de América. Un periodo de nuestra historia que tiende a mitificarse obviando sus pasajes más oscuros. El catedrático de Historia Moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista en Historia Militar, Antonio Espino López, según cuenta a El Confidencial, propone una mirada sin prejuicios de la colonización hispana en su libro La conquista de América: Una revisión crítica (RBA Ediciones). En su obra, Espino se sirve de los testimonios dejados en las numerosas crónicas de Indias para describir con precisión las armas, tácticas, batallas y sangrientas prácticas que 'héroes' como Hernán Cortés llevaron a cabo.
¿Cuándo surge su interés por revisitar la conquista de América?
Desde siempre me he preocupado especialmente por cuestiones relacionadas con la historia de la guerra. Poco a poco fue surgiendo el interés por explicar mejor a mis alumnos las estrategias y tácticas militares empleadas en la conquista de América y ello me llevó a releer un número importante de Crónicas de Indias. Allí descubrí numerosos testimonios de las técnicas utilizadas para someter a las poblaciones aborígenes, todas ellas basadas en el terror, la crueldad y la violencia extrema. Una realidad muchas veces obviada por otros historiadores.
¿Por qué se tiene mitificada la conquista de América por parte de, sobre todo, la ficción?
Por un puro y simple desconocimiento histórico. Aquellos que se dedican a ello pueden conocer algunos datos, pueden tener algunas nociones, pero carecen habitualmente de una perspectiva historiográfica del asunto. Y, en buena medida, los culpables somos los historiadores, claro.
¿En qué son culpables los historiadores?
Por una cuestión de patriotismo mal entendido siempre se ha negado cualquier exceso cometido en América
Una amplia mayoría, hasta hace muy pocos años, apenas se había atrevido a mostrarse crítica con el imperialismo hispano en las Indias, en América. Hay que tener en cuenta que, durante mucho tiempo, se había considerado que mostrarse crítico con las hazañas hispanas era sinónimo de ser un mal español, me atrevería a decir; de hacerle el juego a todos aquellos que habían fomentado la famosa “leyenda negra”. Me da la sensación que, por una cuestión de patriotismo mal entendido, siempre se ha negado cualquier exceso cometido en América o se ha querido justificar como una típica “acción de guerra” que, además, en el caso que nos ocupa duró muy poco tiempo.
¿Cree que existe miedo a reconocer la crueldad que usted describe en su libro?
En realidad todo el mundo es más o menos consciente de que tenemos una factura pendiente con los descendientes de las poblaciones aborígenes. Pero no sólo los españoles, sino todas las potencias europeas imperialistas en las épocas moderna y contemporánea. No hay que tener miedo a la hora de reconocer que cualquier imperialismo es expansionista y agresivo por definición, y prácticamente todos ellos usaron de la crueldad. Lo mejor es tenerlo claro, estudiarlo y aceptarlo para encarar cualquier crítica que se pueda hacer. No somos ninguna excepción. No somos ni mejores ni peores que los demás. Hay que entender este tipo de realidades, conocerlas y procurar erradicarlas en nuestro presente y en el futuro.
Nuestros conquistadores muchas veces son mostrados como héroes
Una vez más, esa imagen es fruto del desconocimiento o la falta de reflexión. Es fruto de la idea tan generalizada de que los aborígenes ganaron mucho con la presencia hispana en sus tierras. Por lo tanto, si a la larga resultaron beneficiados, las “molestias” causadas eran asumibles y, en el fondo, poco importantes. Por otro lado, los conquistadores siempre se presentaron a sí mismos como héroes, sus ejemplos eran los antiguos hacedores de imperios: Alejandro Magno, Julio César… Los intelectuales de la época jugaron un papel importante transformando sobre todo a Hernán Cortés, y en menor medida a Francisco Pizarro, en nuevos héroes a la altura de los mencionados. Esa imagen fascinó y convenció a lo largo de los años, sobre todo en un país en el que no hubo grandes “héroes” a partir del siglo XVII.
placeholder Theodor de Bry, grabado de la serie América
¿Existe algún conquistador que destacara por su compasión?
Yo diría que nos encontramos en general con personas que utilizan la crueldad sólo cuando era necesario, el problema es que lo fue muy a menudo teniendo en cuenta las características de la conquista hispana de las Indias: contingentes hispanos muy reducidos, necesidad de imponerse sobre grandes poblaciones aborígenes, necesidad de demostrar firmeza ante los amerindios aliados…
¿Considera que fueron excesivas las medidas que se tomaron?
Las medidas que se tomaron fueron muy duras. La conquista de América fue un proceso terrible, muy alejado de la imagen idílica que habitualmente se tiene. No fue en absoluto un conflicto de baja intensidad. Fue una guerra muy dura bajo el paraguas jurídico-religioso del derecho hispano a su presencia en aquellas tierras con el único interés por la civilización y la evangelización de sus habitantes, cuando más bien lo que se escondía era un deseo brutal por obtener riquezas. Como se ha afirmado, la codicia fue el verdadero motor de la conquista. Leyendo numerosos testimonios de la época es evidente que fue así.
¿Cree que la conquista del territorio podía haberse llevado a cabo de una manera menos sangrienta?
Todo el mundo es más o menos consciente de que tenemos una factura pendiente con los descendientes de las poblaciones aborígenes
Sinceramente, creo que no. Creo haber demostrado en mi libro que existió toda una tradición bélica a la hora de enfrentarse a un enemigo diferente, distinto, al europeo. En sus razzias en el norte de África, en la guerra de Granada, en la conquista de Canarias y en los primeros años de presencia hispana en las Antillas (y Panamá), los españoles fueron perfeccionando unas formas de enfrentarse a dichas poblaciones que culminarían en las conquistas de México y Perú. Se trataba de usar el terror para imponerse de manera contundente a un enemigo difícil que podía, en un momento dado, complicar mucho las cosas.
¿Culturalmente cree que la colonización fue positiva?
Claramente, de la atomización cultural aborigen imperante antes de 1492 se pasó a una cierta uniformidad cultural, pero una y otra vez se nos quiere dar a entender que sólo por la adquisición de un idioma europeo el beneficio obtenido puede justificar cualquier exceso cometido, y hay quien duda de que se cometieran excesos. En el caso de América, el etnocidio cultural cometido durante y después de la etapa colonial hispana es evidente.
Respecto a ese tema Carmen Iglesias, miembro de la RAE, declaraba hace poco que “A veces, la leyenda negra predomina, pero les dejamos una herramienta de unidad como es el español”. ¿Qué opina de ese punto de vista?
Es la típica reacción de aquel que, conociendo los muchos excesos cometidos, tiene que buscar una justificación adecuada. Y el idioma, por lo que vemos, es esa justificación. Sería algo así como la herencia amable recibida.
placeholder Theodor de Bry, grabado de la serie América
[...]
Las atrocidades colonialistas están generalizadas precisamente por lo que se explica en la entrevista, por la enorme desproporción entre conquistados y conquistadores. Lo mismo ocurrió en otras campañas colonialistas. Una de ellas, la Guerra del Rif, fue particularmente cruel y los generales y mandos africanistas golpistas trasladaron los mismos métodos de terror durante la guerra civil con una represión extremadamente violenta en la retaguardia y no solo perpetrada por las tropas regulares indígenas y la Legión, también lo alentaron entre las facciones paramilitares como Falange, Carlistas, y entre la tropa en general.
Comentarios
Hombre .... cultivaban el suelo, construían casas, tenían sus sistemas filosóficos e incluso en algunos sitios tenían escritura. Civilizaciones eran, lo único que estaban aún en la Edad del Bronce temprana, es decir, con unos 4000/5000 años de retraso respecto al Oriente Medio o Egipto.
Que, como ya dije en otro mensaje, en ese mismo estadío cultural en el Viejo Mundo también se llevaban los sacrificios humanos (quizá no tanto como los aztecas, que tenían verdadero vicio en eso de sacrificar gente de las naciones de alrededor, pero se llevaban).
¿A Arabia? ¿Qué invasión?
Mira, tú ni siquiera entiendes lo que te estoy diciendo, y no precisamente por culpa del castellano. Anda, vuelve a clase a aprender un poquito de historia. Pero no al cubículo nacionalista o al lugar donde sea que te adoctrinaron, hablo de una escuela de verdad. Y luego si eso vuelves y mantenemos un debate de personas adultas. De momento contigo es imposible.
Pues eso...
Claro que sí.
Interesante.
De esa decena de grupos aliados como los tlaxcaltecas y texcocanos, ¿cuantos individuos quedaban con vida 100 años después?
En esa época la sociedades no tenían pretensiones de ONGs. Quien tuviera el garrote más grande era el que mandaba y listo. Si los aztecas hubieran tenido pólvora, caballos y barcos oceánicos, capaz que hubieran arrancado corazones literalmente en Londres o Paris.
Y vuelta la burra al trigo.
Pues no creo que quedaran muchos, no. La gente no suele vivir tanto tiempo y menos en esa época.
En fin, ¿qué decirte que no se haya dicho ya? Pues nada, obviamente. Que el brutal descenso de la población indígena en América tras la llegada de los españoles se debió básicamente a las epidemias, cuyos efectos los conquistadores trataron de mitigar construyendo hospitales (empezando por el propio Cortés). En cualquier caso, parece que a los tlaxcaltecas, sin ir más lejos, no les fue mal del todo:
Sé que por mucho que te diga vas a seguir con el mantra de que tus odiados españoles llegaron a América para aniquilar indios, pero es que ni siquiera es lo que hicieron con los propios aztecas, a pesar de haberse enfrentado a ellos en combate. Me vuelvo a citar como ya hice unos mensajes atrás:
El mestizaje fue una política de Estado ya desde los Reyes Católicos. Era la mejor manera de transformar dos pueblos en uno solo y de cristianizar las nuevas tierras.
Y finalmente, si a los indígenas les fue tan mal bajo la corona española, si España sembró América únicamente de desolación y muerte, ya me dirás por qué en el siglo XIX, en lugares como Chile, Perú, Ecuador, Colombia y Venezuela, los "pueblos originarios" se opusieron a la independencia con las armas en la mano. En esos lugares, las masas indígenas fueron la columna vertebral de los ejércitos realistas ya que la independencia solo era deseada por una minoría criolla acaudalada. Así, los descendientes de los incas, los mapuches o los guajiros lucharon por la corona española. Pero da igual lo que te cuente porque tú lo vas a seguir viendo todo en blanco y negro, vas a seguir con tu presentismo y tus mantras porque el nacionalismo catalán ha decidido hermanarse con el indigenismo político del siglo XXI y es lo que toca.
Te ha faltado decir que no les fue mal del todo al 10% que sobrevivió.
Ya sé que tú eres más de Bilbeny, ya.
Eres tú el que pinta un genocidio de decenas de millones de muertos como el resultado de un accidente en una excursión.
En ambos casos los españoles estaban en franca minoría ante sus aliados indígenas. Tenía razón el mexicano José Vasconcelos cuando dijo que la conquista la hicieron los indios.
La cosa es más o menos así. Los españoles de hace cinco siglos eran expertos en guerra bacteriológica y como tales emplearon muy conscientemente las epidemias a modo de armas de destrucción masiva para aniquilar a los indios mientras construían hospitales y premiaban a los supervivientes para disimular. Quinientos años más tarde Catalanista los descubre mientras China los imita con la covid.
No. La cosa es más o menos así : un acontecimiento que provocó decenas de millones de muertos se celebra cada año en España como "un periodo de proyección lingüística y cultural". El supremacismo implícito (o más bien, explícito) es evidente.
Habrá que decir a Francia que cambie su fiesta nacional, que al fin y al cabo la revolución gabacha causó cientos de miles de muertes, incluyendo un genocidio en la Vandea.
Y para qué vamos a hablar del 4 de julio de 1776, fatídica fecha de una guerra de independencia que causó decenas de miles de muertes y que fue origen del imperialismo estadounidense.
Todo mal.
Bueno, Pizarro se alió con varias tribus sometidas por los incas (e incluso con el linaje inca que acababa de perder la reciente guerra civil) para tomar Cuzco, pero ya habían capturado a Atahualpa, en la batalla (más bien "la encerrona") de Cajamarca, donde 168 españoles arrasaron a 3000 incas que escoltaban al emperador (y con otros 30.000 incas acampados al lado). No creo que en la conquista de México (bueno, ni en ninguna otra) los conquistadores españoles vencieran una batalla en tal condición de inferioridad y, además, con la captura de Atahualpa y el imperio descabezado, ya estaba media conquista hecha.
Según la Wiki, para conquistar México Cortés contó con 2.100 españoles y 200.000 indígenas.
En Cajamarca los españoles ya llevaban indígenas auxiliares y esclavos africanos que también combatían. De todas formas dudo que Pizarro hubiera podido acabar con el Imperio inca de no haber contado con decenas de miles de indígenas aliados, pues en la conquista del Perú los españoles no pasaron de ser unos pocos miles.
Vas a la desesperada.
Una de las razones por las cuales se consiguió derrotar al Inca con relativa facilidad fue por la enorme rebeldía de los pueblos subyugados y por la extrema crueldad con la que conquistaban los propios incas. Por lo tanto, cualquier enemigo del inca se convertía aliado, evidentemente. También existía una enorme ventaja tecnológica de los españoles sobre el ejército inca, cuyas armas eran básicamente hondas, hachas y mazas.
Todo esto por supuesto no significa que el imperialismo español se llevase por delante a millones de indígenas, intencionadamente e indirectamente, lo que hoy en día se podría considerar como un genocidio.
También hay que recalcar que la tremenda crueldad del inca no era muy diferente de la de los europeos en esa época, si nos atenemos a las ejecuciones durante las guerras europeas y de los métodos de la "Santa Inquisición".
Lo único y es cierto es que la antropofagia ritual en Europa no existía, pero también hay que tener en consideración que los incas estaban casi al nivel de la "edad de bronce".
Mucha tontería, sí, pero con la de historia que estás aprendiendo en este hilo deberías darme las gracias.
Espera, que esto se me había pasado:
Los incas no eran antropófagos, pedazo de ignorante.
IDA repite el argumento del xriptofaxha. Leído desde un guión, eso sí.
Y concluye: el "indigenismo" es el nuevo comunismo.