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Hilo de economia y otras catastrofes
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Comentarios
No criticar per sé la idea del Plan E entendiéndolo como un estímulo hacia un sector que había destruido mucho empleo y pensando que la crisis no iba a ser larga. Queramos o no, aquí el empleo a corto plazo si no viene por la construcción yo lo veo muy crudo.
Evidentemente la crítica es como dices es gastar dinero en algo que no se necesitaba ni iba a tener un retorno productivo. Esto es lo lamentable.
Lo que digo es que igual si se hubiese hecho bien igual podía no haber sido malo. Aunque luego como vemos la crisis va para mucho tiempo. Pero el PSOE apostaba a que iba a tener corto recorrido. Yo no lo pensaba.
No estoy hablando de infraestructuras y si centrado más en el mantenimiento, donde no necesariamente tiene que ser una gran constructora de por medio. Es más ahí nada de nada a ser posible.
Lo que digo es haberlo estudiado mejor y ver si habían posibilidades de haber hecho algo interesante. Yo no lo descartaría tajantemente como estás haciendo yo hubiese mirado opciones y ver si había posibilidades o no.
Si yo estoy contigo, es lo que decía cuando se me tachaba de pesimista en este foro en las vacas gordas y de como nos la íbamos a pegar un día de estos por esa anormalidad de modelo productivo. La industria diversifica el ladrillo no. Yo a este país no le veo futuro por no estar invirtiendo donde toca y ver que modelos debemos tener. Pero no creo que venga eso, para eso bajo mi punto de vista o se rompe el bipartidismo o complicado. El IBEX35 para mí es una puta mierda a nivel empresarial, no hay por donde coger que exista tanta constructora, banca y eléctrica, esa salvajada no lo tienen el resto de bolsas europeas, a mí me indica un problema grave. Este trio son los que están determinado el modelo de este país, ahora van a por la sanidad, educación, agua, trenes, AENA,... para mí están fagotizando el sector público viendo que ya no van a ganar el dinero de antaño. Esta gente no va a salir de ahí, no van a arriesgar.
Se ha destruido unos dos millones de trabajos en el ladrillo y en el 2007 representaba el 19% del PIB una salvajada. De empresas si no recuerdo mal más de la mitad de las empresas destruidas están vinculadas a la economía del ladrillo. En el 2011 todavía teníamos un 14% y seguíamos siendo el país con más peso del PIB del ladrillo.
Para darnos cuenta de la salvajada de España, Francia tiene 4 empresas entre las 10 más importantes de Europa, España sólo 2, pero 6 entre las 50 más importantes siendo la segunda con más empresas tras UK con trece.
Mientras en Francia en CAC 40 sólo entran dos, en España en el IBEX 35 colocamos las 6, eso no lo tiene nadie en Europa. Deja muy claro el nivel que realmente tiene España a nivel de empresas.
Pero hay que ser claros, aquí sin ladrillo poco trabajo se va a crear. No hay modelo productivo y como vemos no se plantea nada de nada. Un modelo productivo tarda muchos años en dar sus frutos, mientras tanto que hacemos con esa salvajada de parados que no van a encontrar trabajo. España tiene un futuro muy complicado donde para crear empleo igual hay que cometer algunos de los graves errores del pasado.
Yo critico per sé la idea del Plan E. No era un estímulo blah blah, era quemar dinero. Era quemar dinero porque no era economía productiva. Hubiera sido mucho más útil si, por ejemplo y ya que dices que esos desempleados no saben hacer otra cosa, hubiéramos mandado a estudiar a esos parados en vez de ponerlos a trabajar en algo inútil.
No, lo que hay que hacer es un plan de reconversión industrial, y transformar/crear el tejido industrial de este país. Eso es caro y se tarda tiempo, como bien dices, pero cuanto antes empecemos antes terminaremos... al fin y al cabo el plan E fue en 2008 y ya han pasado 6 años de entonces, podríamos haber empezado a notar dicha reconversión industrial ya, si se hubiera hecho.
Pues yo estoy diametralmente en contra de esa idea de que o en ladrillo o nada. Lo que hay que hacer es una reconversión industrial, y es algo que tarda y es caro, pero cuanto antes empecemos mejor. Como digo, ya de paso mientras tanto podemos enviar a parados a estudiar (y darles una beca, por ejemplo).
El paro es un drama humano, pero la tasa de paro no es la enfermedad económica que tiene este país, la enfermedad es la escasa industria que tenemos. Tú propones tratar el síntoma y yo propongo tratar la enfermedad.
Los ciudadanos españoles quieren comprar cosas, quieren crear demanda interna, y es cierto que si existiera esa demanda interna no habría crisis. Pero la otra parte de la ecuación es que si compras las cosas a empresas extranjeras entonces los españoles no ganan dinero y por tanto no pueden consumir. España no tiene industria, y por eso los españoles no compran productos (tecnológicos) españoles, y por supuesto en el exterior tampoco los exportamos.
¿Porqué la burbuja ladrillil fue posible? Porque era algo que los españoles producían y alguien lo compraba. El problema era el precio, por eso era una burbuja. Si queremos estimular la economía lo que tenemos que hacer es que los españoles produzcan algo que alguien compre, y que el precio sea alto no por una burbuja sino por el valor añadido.
El problema es que en España, y en casi toda la eurozona, la crisis no es SOLO un problema de falta de demanda, por eso fallo, incluso fue contraproducente, el Plan E.
Un saludo
Estoy totalmente de acuerdo, sólo que igual de otro modo podría haber sido útil, repito podría. No tirando dinero por tirarlo.
Pero la reindustrilacización no va a venir, PSOE-PP y resto de fuerzas junto con los empresarios ya en la legislatura de ZP deberían haber leído que esta crisis no era corta y con muy poca capacidad de salida. Ya deberían haber estado mirando hacia donde queríamos ir. Pero el IBEX35 puede fagocitar el sector público y además ya no depende tanto de España.
Estamos en la legislatura del PP y seguimos igual, ni se ha planteado nada. Se están perdiendo años de recuperación por la incompetencia de esta gentuza.
España no tiene ni modelo productivo, ni modelo energético ni un modelo serio de infraestructuras. Todo está orquestado para que Banca-Constructoras-Energéticas se forren hasta el punto bajo mi punto de vista de hacerlas supercompetitivas en el exterior a costa de todos los españoles. Esto es buena parte del IBEX 35 y hacen lobby hacia un determinado modelo con la connivencia del político.
Yo lo que digo es que debido a ese modelo que como vemos no se va a romper, la única forma de crear empleo es con el ladrillo si puede venir algo. No que me guste. Pero seguimos igual no hay intención como vemos de cambiar el modelo ya que esas empresas están muy a gusto así.
Estas empresas fagocitando el sector público y el estado fomentando el oligopolio están muy bien sin arriesgar su dinero. Casi no hay otros que realmente tengan dinero para invertir. En un modelo industrial hay mucha competencia, para que van a cambiar si ya viven muy bien así. Para que el sector de la construcción va a ir hacia otros sectores, si puede fagocitar todo el sector público, para que va a arriesgar en el sector privado por su cuenta. Los Arturo Fernandez, Monica Oriol,.. viven del sector público estamos en un modelo que fomenta esto y no crea la necesidad de invertir en el sector privado a lo Amancio Ortega. Con tener contactos y dar la mordida ya te forras.
Esta fagocitación del sector público para mí va a traer más paro. Tener ese modelo energético crea paro, no apostar por las renovables cuando todo dios está apostando imposibilita la creación de empleo técnico. No hay consenso en nada y por tanto difícilmente va a cambiarse el modelo. Estamos ante un partido antitodo es imposible llegar a consensos con ese partido.
No han creado un país que fomente la creación de empleo, más bien se imposibilita. Estamos en un país donde hay más dificultades para crear una empresa del mundo. Estamos en un país donde al autónomo se le sangra desde el primer momento, algo que no ocurre en buena parte de los países europeos. Seguimos con un INEM que es incapaz de ayudar a crear empleo, nunca se ha corregido, es de vergüenza ajena ver como hasta los organizaciones internacionales nos lo están indicando.
Esto va a ser muy complicado de romper si no se rompe el bipartidismo. El país funciona como la crisis del ébola aparenta funcionar bien hasta que nos damos cuenta del cachondeo de la gestión y al final termina explotando. No hay una verdadera gestión política interesada en el progreso del país.
En las tres crisis internacionales nos hemos ido a más de un 24%, por que España simplemente va hasta que las crisis nos enseñan nuestros graves problemas que nunca se han corregido y por lo que vemos seguiremos igual.
Por eso si va a existir esa inanición, la única forma de crear empleo a corto plazo es con el ladrillo. No se hace nada para cambiar este desastre.
Encima luego nos va a venir una drástica bajada de población con una población muy envejecida. Y los jóvenes por lo que parece pasan del bachiller de ciencias y ya las universidades lo están notando. Veremos como nos puede afectar esto en un futuro.
En España tenemos a los ""liberales"" es sorprendente ver una y otra vez como gentuza que pide una cosa para el resto, luego va siendo colocado por el partido cobrando un pastizal por no hacer nada en el sector público.
Ya que han traído el ébola a mucha de esta gentuza los metía yo allí.
Es que no es que no sea solo un problema de demanda. Es que la demanda no es el principal problema, el problema es de falta de industria.
Yo no soy ningún experto en economía, pero cuando millones de personas emigran de España, yo eso no veo que se pueda explicar como una falta de demanda. Por contrario, lo que está ocurriendo es que la población española se está reduciendo para adecuarse al reducido tamaño de la industria española. Y además del drama que supone la emigración forzosa, es un proceso altamente ineficiente porque de hecho se van los que pueden, los mejores.
En otras palabras, con una industria más grande, no habría que emigrar. El tamaño de la industria de un país es un factor determinante a la hora de saber la población que puede aguantar dicho país en condiciones saludables.
Keynes tuvo suerte, porque mejorar las penosas infraestructuras de principios del siglo XX de EEUU fomentó la industria en EEUU, pero una mejora de nuestras infraestructuras en España en la situación actual no va a fomentar la industria... de hecho muchos dicen que hemos sobreinvertido en infraestructuras.
Ni demanda interna ni infraestructuras, lo que se necesita es tejido industrial.
La entrada en la UE se hizo bastante mal en mi opinión.
Previo a la entrada a la UE, en España el paro era bastante bajo... y eso era porque teníamos una industria. Y teníamos una industria porque como estábamos bastante aislados, todo lo que un españolito quisiera comprar, otro españolito lo tenía que fabricar. Yo estoy a favor de abrir las fronteras comerciales, por supuesto. Lo que ocurrió al entrar en la UE es que nuestra industria, dentro de españa era lo que era (no teníamos nada mejor), pero fuera de España había otras empresas que hacían lo mismo pero de forma más eficiente. Abrir las fronteras abrió la puerta a la competencia extranjera, y eso está bien entre otras cosas porque eso permite bajar precios.
Pero por otra parte eso hizo que se cerraran muchas fábricas, y mucha industria. En vez de realizar una verdadera reconversión industrial para ser competitivos, lo que hicimos es mover toda esa industria al ladrillo. Y al principio eso tenía cierto sentido porque en España había mucho que construir... de hecho hemos mejorado mucho las infraestructuras y eso en sí es algo bueno.
Lo malo es que eso es lo único que se hizo, mover toda la industria al ladrillo. De reconversión industrial nada. Si hubiéramos usado todo ese dinero que teníamos en los 80 y 90 para crear un tejido industrial potente, ahora mismo España estaría en la estratosfera.
Con patxi/franco, no había paro porque lo que consumíamos lo fabricábamos nosotros. Ahora lo que consumimos es fabricado en el extranjero. No habría problema si, por ejemplo, los aviones los importamos del extranjero y los barcos los exportamos al extranjero. En cambio, lo que ocurre es que la mayor parte de la tecnología es extranjera y lo poco que exportamos y que consumimos español son productos de bajo valor añadido.
En mi opinión está muy claro que las medidas como el Plan E y demás solo son un futil intento de maquillaje. La falta de industria no se soluciona con maquillaje.
Y es una pena porque España está preparada para soportar una potente industria (tenemos infraestructuras!!). Y además es que no es algo imposible de hacer: lo hicieron los rusos en mucho peores condiciones (pd: condeno la dictadura soviética).
Hay bastante evidencia de que la política industrial suele ser poco efectiva. En zonas donde sí ha funcionado razonablemente bien como en Corea del Sur parece que tienen una clase política y una burocracia más ordenada que la de aquí. Si el estado llevara a cabo un plan de industrialización es muy probable que se plegara a muchos intereses políticos, se tomaran decisiones de inversión erróneas que habría que costear con dinero público etc. Los gobiernos autonómicos intervienen bastante en este ámbito y con resultamos muchas veces muy mejorables.
Por otro lado la industria clásica es un sector en el que A) si no se basa en I+D hay que competir en costes con China y otros países asiáticos y
Por lo tanto me parece que tu sueño de un gran plan de reindustrialización es bastante utópico.
Un saludo
El tejido industrial también necesita las infraestructuras adecuadas. No las tenemos como deberíamos haberlas tenido con tanto que se ha construido, 4% lineas mercancías UE 14% Alemania 19%, esa diferencia es una salvajada. No se han hecho bien las cosas y se ha priorizado en parte una infraestructura que realmente no aporta.
Somos primeros en la UE en aeropuertos, autovías y AVE, pero sin embargo a la cola en esto. Esto ocurre cuando no hay un modelo.
España ya se veía que tenía un problema cuando sacaba ingenieros mileuristas en plenas vacas gordas. Demasiados para la industria que tenemos.
Ahora ocurrirá lo contrario la gente jovén se va a largar y no van a venir cuando además de un paro para mucho tiempo no les van a dar lo que van a cobrar en otros lados más una mejor conciliación laboral.
A la larga posiblemente tengamos el problema de que nos faltará personal universitario, pero aquí pagando cuatro duros como no vengan los panchitos y negritos.
España tiene muy poca grande y mediana empresa, que son los que pueden hacer I+D, invertir y expandirse hacia fuera más facilmente. El problema es que buena parte está ligada al sector público y al BOE, así que me gustaría saber quien va a invertir en España fuera de la inversión extranjera. Ya están muy cómodos con su modelo.
Veremos si al final se va a lograr la meta del 20% que quiere la UE, ahora creo que está por el 14-15% similar al turismo y el ladrillo.
Pero en las vacas gordas un 19% de ladrillo y sobre un 14% de industria deja claro la desfachatez de este país. Mejor crecer más lento y con más paro que lo que se ha hecho. Ahora salimos peor que habiendo hecho bien las cosas.
En este país he mirado que tanto el turismo y el ladrillo el peso en el PIB es mayor que en cualquier país decente. Italia y Francia también son potencias turísticas y pesa menos el turismo. Son indicativos que aquí las cosas no se están haciendo bien.
España tenía potencial pero ese potencial se va a perder. Ya lo veo complicado.
El ejemplo Corea del Sur, dictadura y muy pobres en los años 70, ahora son punteros y ya nos han superado a pesar de ser menos habitantes. Tampoco es ser Corea, pero allí ha existido un gobierno con ideas claras hacia donde se quería llegar y lo han conseguido aunque tengan los problemas que tengan.
Yo no he dicho que sea fácil, he dicho que es posible y que en el pasado hay países que lo han hecho. Es evidente que para hacer un plan de industrialización necesitamos políticos mucho mejores que los que actualmente tenemos.
Es que por supuesto que me refiero a industria basada en el I+D, por eso siempre hablo de industria de valor añadido.
En cualquier caso también veo necesario un control de importación de productos extranjeros, en el sentido de que no deberíamos permitir que en España se vendan productos de la explotación laboral extranjera (ni tampoco de la interna claro) y corresponde a las compañías y países extranjeras probar que sus productos se han creado respetando unos mínimos derechos laborales. Esto no lo digo por ser un hippie, sino porque de lo contrario lo deberíamos considerar competencia desleal.
No entiendo a qué te refieres, pero desde luego vuelvo a repetir la idea de enfocarnos a la industria de valor añadido.
Pues yo propondría un par de cosas o tres que hacer.
Por ejemplo, convertir nuestra sociedad en una sociedad que usa 100% fuentes de energía renovables (cero coches a gasofa). Simplemente para hacer eso necesitaríamos crear un tejido industrial enorme que bien falta nos hace. Y lo veo factible.
Y ahí entra el IBEX 35 Banca-Energéticas. Estas imponen un modelo al gobierno de turno que crea paro y lastra competitividad a la industria española. Ya sabemos que es lo que ha hecho el PP al respecto.
Una energía cara beneficia a estos dos y a las constructoras pues como está en igualdad de condiciones que el resto el sobreprecio ya lo ponen en la factura. España es gobernada por Energéticas-Constructoras donde el nexo entre ambas es la Banca. Imponen el modelo que más les beneficia.
Sol y viento en España para un país muy dependiente energéticamente del exterior. Para nuestra balanza digo yo que es mejor crear energía propia aquí que comprarla al exterior. Estamos perdiendo riqueza digo yo.
Esto como vemos no tiene pinta de que ocurra. España es un país que no hay por donde cogerlo.
Si nos pegamos el guarrazo con la energía ya se lo comerá otro, en España la previsión no existe.
Ahí tenemos como se ha gestionado el ébola.
Por curiosidad, ¿que países son esos y como lo hicieron?
Porque a mi, a gran escala, solo se me ocurren países del sudeste asiático y muchos de ellos con reformas provenientes de reformas de dictaduras militares como Corea del SUR (primeras elecciones libres a finales de los 80). Un plan mucho más amplio que comenzó con una impuesta reforma agrícola, represión de derechos laborales y la represión del consumo interno para lograr una acumulación de factores que permitió la acumulación de capital y factor trabajo barato, siguiendo patrones eminentemente neoclásicos (Krugman). Esta impuesta visión neoliberal se compaginó con medidas proteccionistas e intervencionistas que vincularon muy fuertemente al sector industrial con el sector financiero y político (Stiglitz), medidas de protección a la importación, créditos fáciles al i+D, protección legal a las empresas plagiadoras, rebajas de impuestos. Algunos vinculan la crisis de Japón a este tipo de políticas, pero en otros países ha salido bien. Pero eso sí, frente a lo que dice Ruben lo que yo conozco de Corea es un sector financiero y político altamente vinculado a la empresa, con favores mutuos y continuos.
En cualquier caso, no parece un plan muy viable en una economía como la española, altamentente endeudada, con democracia, con poca tendencia de sus habitantes al ahorro, dentro de la UE... En cierta forma algunas de las recetas aplicadas en España por la troika persiguen estos objetivos.
Otros casos de desarrollo industrial tardío exitoso que conozco son los de Ia toscana pero son planes regionales de menor impacto y con cierto parecido a planes de industrialización exitosos en España (Valencia principalmente).
A que la industria no conseguiría resolver nuestro problema de paro, dado que hablamos de industrias con baja intensidad en mano de obra.
Pues yo no estoy tan seguro de eso. Por ejemplo pongamos ese objetivo de 100% renovables.
- Todos los camiones y coches tendrían que pasar a ser eléctricos o algo parecido.
- Tendríamos que fabricar todos esos coches, así como las baterías, y adaptar todas las gasolineras.
- Habría que construir muchísimas centrales eólicas y solares.
- Tendríamos que fabricar todos esos paneles solares y los sistemas de almacenamiento energético como pueden ser los sistemas de sales o almacenamientos más convencionales basados en calentar agua.
- Necesitaremos extraer mucha materia prima.
Es evidente que es un proceso caro y que en la situación actual no se puede hacer todo lo rápido que uno querría, pero creo que está claro que generaría cientos de miles de empleos.
La reconversión industrial a energías renovables es un ejemplo muy claro, pero es solo una de entre muchas cosas que se pueden hacer y que sí que generan empleo (y de calidad).
Yo tampoco ya veremos si igual los voto para las generales.
Pero o se rompe esto o nos vamos a enfangar más. Lo de España no es normal.
Pues sólo nos queda el apocalypsis zombie.
Yo sin ladrillo dudo mucho que el paro baje mucho. Me sorprende que digan las proyecciones de algunos estudios que en 2023 España tendrá un paro similar a 2007.
O sea en el 2023 vamos a conseguir un mismo paro que repitiendo el modelo del ladrillo pero se supone que sin poder volverlo a repetir.
Sería interesante saber como puede ser eso posible. A no ser que sea vía huida masiva de España. Si España por esas fechas está en el 13-15% sería un éxito, paro que tiene en estos momentos Portugal.
2015 un 23% y en el 2023 un 8%, no me lo creo.
No son pocos los que mantienen que existe un exceso de mano de obra a nivel mundial, que para la demanda actual de productos y servicios sobra gente vamos. En el mundo occidental es evidente que esto ocurre en toda la mano de obra poco cualificada y será siempre así hasta que el precio del factor trabajo sea menor que el del capital que lo sustituye.
Ni puta idea, supongo que a los del Nobel les encanta todo lo relativo a la teoria de juegos, que es mas neutra ideologicamente y mas facil de aplicar en casi todo.
Un saludo
Pero es la aplicación de teoría de juegos a un tema que ha sido (y sigue siendo) importante, la regulación de mercados con muy pocas empresas, antiguos monopolios estatales etc.
"Sin un regulador fuerte, no hay liberalización eficaz"
http://elpais.com/diario/2005/12/25/negocio/1135520066_850215.html
Un saludo
invertia.com/noticias/plataformas-crowdfunding-pagaran-autorizacion-anuales-2988025.htm
Lo que no entiendo que tirria tienes con Corea del Sur, "nadie" quiere ser Corea del Sur ni Alemania, se quiere una identidad propia con futuro, cosa que no va a ocurrir en España. Es un mero ejemplo de como si se quiere se puede mejorar, ahora ya lo vamos a tener complicado.
Con sus defectos digo yo que están ahí en la Champion League de la economía cosa que España realmente nunca ha estado. Al menos desde principios del Siglo XX las grandes potencias industriales-económicas han sido America del norte, Japón, algunos países europeos y poco más. Pocos países han dado ese salto.
Hasta no hace mucho eran 7 países y la nada, hasta España viviendo del dinero que le daban desde Europa, creando una burbuja del ladrillo y endeudándose hasta las cejas consiguió ser la octava economía del mundo sin parecerse a las 7 primeras. Ahora como vemos nos han puesto en nuestro sitio y todavía nos quedan bajar algún que otro puesto más.
En otro lados con sus problemas saben hacia donde deben ir, España sigue con sun meapilismo de toda la vida.
España en la vida va a ser Corea, estos ya tienen en el ADN como deben hacerse las cosas, podrán estancarse o caer pero podrán remontar, aquí del turismo, ladrillo y el sector primario no pasamos a groso modo.
Desde la base que tienen podrán ir progresando y mejorando los problemas que has planteando, desde nuestra posición como vemos apenas hay mejora y más bien se va hacia atrás.
España va a ir perdiendo peso hasta en latinoamérica. Quien cojones va a coger como ejemplo a un país con un 25% de paro.
economia.elpais.com/economia/2014/10/15/actualidad/1413358150_258915.html
Es matemáticamente imposible que todos los paises tengan balanza de pagos positiva. Una competición a ver quien es más barato, destrozando el nivel adquisitivo de las clases medias, es un suicidio colectivo.
Sigue siendo anormal la fuerza de las importaciones, salvo que la demanda interna siga fuerte, se rumorea que el crecimiento del 3T sera mas o menos como el del 2T, un 0,5 o un 0,6, lo que estaria muy bien, aunque no parece nada sostenible a medio plazo.
La caida del precio del petroleo es un regalo divino para nosotros, una forma gratuita de reducir el deficit comercial y la inflacion.
Un saludo