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Comentarios
Hablas de "respuesta oficial"? Yo hablo de la gente de la calle, y he mantenido este verano conversaciones sobre el tema en ambos países. Como comprenderás no envío escritos a los gobiernos.
De hecho, mi opinión es que hasta cierto punto (y a muy largo plazo) sería buena la independencia de Cataluña, porque, desde el momento que los nacionalismos español y catalán dejasen de tener que convivir dejarían de alimentarse mutuamente.
Qué querías que les dijeran? Que iban a mandar portaviones?
La cuestión es que el asunto es conocido y que a mi me han preguntado sobre el tema. De qué quieres que hablen más, si la gente no habla de estas cosas... cuánto hablamos nosotros de Siria o de Escocia diariamente? Nada o poco.
Exacto, pero el esfuerzo debe ser enorme para dar con eso.
Lo que quiero decir es que el proyecto nacional catalán no parará hasta que no pare el español centralista almenos en Cataluña. Si no se quiere nacionalismo catalán, deberá llegarse a un acuerdo de equilibrio en que se deje de bombardear y envenenar Cataluña y lo que afecte a ésta con nacionalismo español. Y eso es muy complicado, por no decir imposible, porque España es muy nacionalista y en todos sus estratos de poder.
y cuanto más avance el proyecto nacionalista catalán y más se bombardeé y envenene España desde Barcelona (es mi pequeña venganza de madrileño :risa:) con nacionalismo catalán, más se radicalizará el nacionalismo español y vuelta a empezar. Es la pescadilla que se muerde la cola, por ello, yo casi que soy partidario de cortar el nudo gordiano de un buen tajo (más que nada por no tener que sufrir en mi vida el coñazo nacionalista español, que es el que me afecta por cercanía, pero también por solidaridad con los catalanes que sufren el suyo ... tanto ellos como yo estaríamos perfectamente tranquilos, quizá algo más pobres, pero tranquilos, en una España sin Cataluña y en una Cataluña sin España)
¿Estás comparando el grado de afectación e influencia y molestia del nacionalismo catalán en la España castellana, con la influencia y fuerza del nacionalismo español en Cataluña, Valencia o Baleares? No sé, creo que nos faltan unas cuantas decenas de diputados, de jueces, de militares, de embajadores, de medios de comunicación, de ministerios y organismos oficiales, para ser mínimamente comparables, no?
En fin, que como decía ayer, o cambia el enfoque de lo que tiene ser este estado, o muchos no cabremos nunca. Pero es lo que hay y por eso la situación es ésta.
¿Me estás diciendo que la reacción del nacionalismo español al continuo coñazo de los nacionalismos periféricos no es radicalizarse?
Es que no cabréis nunca, en mi opinión dos nacionalismos no pueden vivir conviviendo de una manera tranquila y racional en el mismo estado, al menos por estos andurriales y, además, a mi ya me parece excesivo sufrir un sólo patriotismo, imaginaté sufrir varios, es decir, yo estoy a favor, desde siempre, no sólo de la autodeterminación de Cataluña (y de la de cualquiera) sino, ultimamente, de su independencia
Sigues comparando a un elefante con un ratón, si pretendes comparar la influencia y fuerza del patrioterismo español y del patrioterismo catalán en España. O si comparas el coñazo que a ti te supone el catalanismo con el coñazo que a mi me supone el españolismo, pero coñazo real.
Pero en fin, si esta es tu excusa para que no haya un esfuerzo de todos los españoles para crear una España más plural, pues es lo que hay.
Pero hay unha diferencia: yo no doy el coñazo a mis vecinos con mi propio nacionalismo, por lo que no tendría que soportar que nadie me lo de a mí, puesto que no tengo ninguna responsabilidad en la escalada patriótica a uno y otro lado del Ebro.
Pues no, mi excusa es que ni tengo ni quiero hacer ningún esfuerzo para que los nacionalistas de cualquier signo os sintais mejor: puedo hacer un esfuerzo para que el que no tenga para comer si tenga, pero no para que monten ningún monumento con macrobandera en Colón. Preguntalé a Sil, como ejemplo de catalana no nacionalista, si quiere hacer un esfuerzo para que Cataluña abrá una embajada en Nairobi.
No lo dudo, pero uno tiene un estado y el otro no.
Tienes un problema gordo, y es que llamas "mentira" a una opinión, una opinión que es enormemente compartida por muchos catalanes, y así no se soluciona nada.
Y por eso muchos nos queremos largar. Porque lo que a muchos catalanes nos inspira este Estado tan decantado hacia un nacionalismo, para muchos españoles de a pie, es una mentira, una paranoia, algo a no respetar y a no solucionar, por lo tanto, a tomar viento.
Los españoles deberemos hacer mucho mas esfuerzos para crear una Esapaña mucho mas plural, pero aun asi es evidente que un independentista nacionalista, quizas si un independentista pragmatico, nunca cabra en nada que no sea un estado independiente, y no cualquier estado, solo un estado centralista e identitario y bastante euroesceptico, como Francia.
Un saludo
Es un problema de niveles, no de mentiras de uno u otro. Te remito al última mensaje de Vlish. Una parte no parecerá nada a quien quiere todo.
Si ese vídeo muestra los argumentos a favor de la independencia, definitivamente estáis mal de la cabeza. Pero muy mal. Ahora, que ánimo, y a seguir, a ver si hay suerte.
"Los trenes de cercanías son antiguos y las catenarias ni te cuento". LOL.
Como diría Arzallus:
Prefiero a un charnego, charnego, que sea independentista antes que a un catalán de raza que no lo sea
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/09/29/actualidad/1380473980_619444.html
http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/societat/marea-verda-marxa-capitals-balears-contra-trilinguisme-bauza-2701792
http://www.lavanguardia.com/vida/20130929/54390175362/marea-verde-baleares-trilinguismo-bauza.html
http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/2-societat/5-societat/681401-riuada-verda-pel-catala-a-les-balears.html
Y luego dirán que no son fanáticos, si se aprovechan de los ignorantes para utilizarlos como arma propagandistica. Seguro que ni les pagaron.
Probablemente, mientras el Mundo sea Mundo, tengas razón.
Si Cataluña en estos momentos fuese un estado independiente dentro de la UE sería el tercer país con más paro de la UE (rozando el 24%), el cuarto país sería Portugal con un 16,5%, la Suiza del sur superaría por 8 puntos a un país rescatado. Pensar que siendo independientes lo bajarían 9 puntos es ser muy imaginario, lo más probable sería un aumento a no ser claro se expulsase a todo extranjero.
Cataluña tiene los mismos problemas y defectos que el resto de España, no es un islote de nada bueno dentro de la mediocridad española. Pensar que estos males son por culpa de los españolitos,... en fin ...
Que el mesías está intentando conseguir apoyos internacionales es muy factible, el problema es que la Suiza del sur no parece tener muchos fans.
Una reunión de Mas y Barroso, es imposible, Cataluña no es interlocutor propio como tampoco lo sería Baviera. Para cualquier cosa siempre se ha dicho que los presidentes de CCAA no son representantes del gobierno español como para tener reuniones de alto nivel. Por ahora es una cuestión interna. Sería el cachondeo padre.
Habrá que recordar que el Mesías ya lo intento con Putin cuando se paseó por Rusia.
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/662928/artur-mas-ignorado-en-moscu
Artur Mas, ignorado en Moscú
PIDE SIN ÉXITO CITAS CON LOS CARGOS DE MAYOR NIVEL DE PUTIN Y UNA ENTREVISTA CON EL DIARIO OFICIAL
El apoyo internacional es imprescindible para poder hacer presión, por ahora no parece que haya tenido grandes apoyos. De esta sólo se puede salir con una declaración unilateral de independencia, ya que dudo que el gobierno español de su brazo a torcer a sabiendas que van a venir otros.
Me niego además que le den un pacto fiscal a la vasca cuando nunca deberían haberlo tenido los vascos. Una cosa es que uno mismo gestione los recursos y luego de cuentas a todos y otra cosa es apenas contribuir al estado. Las vacaciones vascas me imagino que las pagaremos entre todos, ahí si hay que repartir. :jpshakehead:
Yo ahí si veto todos los productos posibles, sería idiota estar comprando unos productos que realmente me están quitando recursos, para eso compro otros si puedo y por norma general se pueden sustituir. Totalmente lícito, yo sólo miro por mis intereses al igual que lo hacen los que no quieren contribuir como todos. Cosa muy diferente es lo mal que está la financiación pero esto afecta a TODOS los que aportan a la caja.
Mientras los catalanes dicen que España nos roba, me quedo incrédulo viendo a la gente babeando por algo de Apple cuando apenas paga impuestos de todo el dinero generado por los compradores, estos si se ríen a carcajada limpia. Mientras la primera es mentira, la segunda es cierta por muy legal que sea, esto no interesa y con empresas de este tipo es por donde la sociedad está perdiendo poder adquisitivo siendo una falacia que crean empleos.
El problema es que algunos pueden cometer el error de ver el federalismo desde una óptica económica, cuando el federalismo no es más dinero para las regiones ricas y menos dinero para las menos favorecidas. Federalismo es simplemente autogestión, lo que ni implica más dinero ni privilegios como son los casos de los conciertos vasco y navarro.
Y me parece genial que Cataluña se autoadministre y autogestione dentro de España. Mucho mejor que la idea de dejar de ser el motor de una potencia importante en Europa a ser un nuevo Estado pequeño y difuminado entre los grandes.
En ese sentido entiendo la preocupación que suscita en Cataluña una posible independencia de España, no la preocupación de España, un país ya asentado en la UE y con nula incertidumbre sobre lo que supondría convertirse en un nuevo Estado con una nueva marca desconocida a sacar al mercado.
Mi pregunta es: si Cataluña acaba siendo Estado federado de España, ¿Murcia tendrá que serlo también?
Tendrá que tener derecho a serlo o no. Creo que la clave de cualquier reforma del Estado es garantizar a todo ciudadano el derecho a tener unos servicios públicos e infraestructuras mínimos este dónde este. A partir de ahí habría que garantizar financiación suficiente para mantenerlos y que sean sostenibles. El problema es que con esto de las autonomías cada vez hay más diferencias entre los derechos de los ciudadanos gracias a que las comunidades funcionan como Taifas irresponsables e joputas(bueno igual que el Gobierno Central).
Menos gilipolleces.
Igual no es factible entrar a la UE desde un primer momento, pero si podría serlo entrar en la Asociación Europea de Libre Cambio (AELC), pero claro tienen moneda propia y son cuatro países que poco a poco posiblemente la irán abandonando.
También está el Acuerdo de Schengen, el cual no es sólo de mercancías sino también de personas (hay una única "frontera"), aunque creo que debes cumplir una serie de requisitos, uno de ellos es el de la seguridad para que no entre de todo. Igual aquí es más factible entrar más rápidamente, aquí igual no hay posibilidad de veto. Que yo sepa Suiza no paga aranceles en la UE al firmar este tratado.
Hay que recordar que no necesitas estar en la UE para circular libremente sin visado, vale con estar en el espacio Schengen y firmar los acuerdos. Es posible que Cataluña pudiese cumplirlo fácilmente al ya estar en la UE. No sé si la labor del control de fronteras y mercancías lo hacen también los mossos, pero si lo hacen sería falso lo que se está comentado, no se necesita estar en la UE para la libre circulación de mercancías y personas.
Tiene el inconveniente de no tener banco central que no te respalde el euro, ni la pasta que puedas recibir. Yo creo que podría ser el panorama más factible.
Más si es una declaración unilateral de independencia, no sólo vas a tener el veto de España, Grecia, Rep. Checa y Eslovaquia posiblemente también lo harían y alguno más.
Yo por ahora el único bajo mi punto de vista que parece que tiene los piés en el suelo aquí es Citizen. Viendo lo que repiten como loros una y otra los catalanes (incluidos los menores), dicen precisamente lo que rebuznan políticos y desgraciadamente es mentira. Así que yo a esto no lo llamaría un movimiento social con ese nivel de manipulación.
¿Tendrá derecho Murcia a tener Estado propio? Si acaso los murcianos tendrán derecho asociarse para reivindicarlo. Pero no me refería a eso, sino a si el PSOE quiere crear 17 Estados federados porque Cataluña quiera serlo. Esto no tiene nada que ver con la financiación o el dinero que tendrán los murcianos, sino quién será quien asumirá las competencias para las distintas áreas administrativas.
En cambio desde Cataluña lo que se espera es que se atisbe algo de inteligencia en las respuestas y propuestas que lleguen de Madrid. Desde hace más de un año sólo llega esto, que si somos una sociedad a la que se nos ha comido el tarro desde la manipulación política... y la táctica del miedo y la hecatombe y las fronteras y el acabóse. La respuesta oficial de España lleva un año entero con esas dos tácticas, sin inteligencia alguna, sin capacidad de análisis ni de diálogo ni de responsabilidad alguna.
Quizás cuando se den cuenta de que deberían trabajar constructiva y democráticamente por una tercera vía ya será tarde y ésta estará aún más lejos de lo que está ahora. Pero en serio, cuanto antes se deje lo de la sociedad lobotomizada y manipulada mejor para todos, que es una táctica que quizás al mercado interno le satisface temporalmente, pero al ser algo sin atisbo de inteligencia, no arreglará nada.
Ésa es la cuestión, hace falta que el PSC-PSOE explique de qué va su tercera vía pseudo-federalista, y que se analice bien si esa vía tiene público en España, antes de presentarla como algo real a los catalanes, que ya no están para engaños imposibles ni promesas de que España cambiará en 83 años...
Por favor, dejar ese lenguaje victimista que refleja la expresión "de Madrid". Joder pareceis el Gaspar hablando de robos arbitrales.
Respecto a la manipulación, ten un poco de sentido común, que la mayoría del independentismo de nueva ola llega porque a Cataluña se le roba desde Madrid 20000 millones de euros que van a los vagos de los andaluces.
Hombre me parece estúpido crear un Estado con unos derechos para unos y para otros no, de todos modos ya lo hicimos en el 78, así que
¿Y qué nos hace pensar que un catalán que vive en un Estado federado en España tendría más derechos que un murciano cuya región tiene un grado de competencias menor?