¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
El Antihilo (para eso que no sabes en qué hilo poner)
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
¿Y eso?
Es lo que tiene el comportamiento borreguil del ser humano, los movimientos de las masas contra las minorias o contra personas individuales lleva viendose desde el principio de los tiempos del hombre. Hay cosas que apenas han cambiado. Y el linchamiento en las redes sociales es un buen ejemplo de ello.
Sé también que casos como este ejemplifican lo que viene siendo un movimiento a favor del medio ambiente y de respetar la vida y que si lo juzgan servirá de buen ejemplo a muchos otros que, no sé si se pensarán dos veces el tema siendo ya cazadores, pero sí que será positivo en la educación de muchos niños.
Pero bueno, yo, aquí, con mis pensamientos del Primer Mundo, ya sabes.
A veces parece que todo es publicidad.
Lo siento, me he equivocado, no volverá a pasar (pronunciesé con voz gangosa).
Estos casos individuales pueden servir para despertar conciencias y para poco más, pero evidentemente la caza, aún siendo un problema para la supervivencia de algunas especies, no es problema comparado con la degradación y desaparición de muchos ecosistemas. los elefantes o los leones no desparecerán porque se les caze (aunque en casos de caza masiva como ocurría con las ballenas o con los propios elefantes por el marfil, también se les puede extinguir a base de cazarlos) desparecerán porque las sabanas o las selvas donde vivían desaparecen para dejar paso a cultivos. Evidentemente, un congoleño al que se lo digas te dirá que los criemos nosotros en el Parque del Retiro, que ellos necesitan cultivar para comer.
Es decir, que la principal causa de extinción de especies es, a mucha diferencia de todas las demás, la agricultura.
No, a ver, si ven un ratón lo cazan. El problema es que están dentro del gallinero, que es un recinto cerrado, y no los ven. Y no, no hay manera de atraerlos dentro tampoco, son desconfiados como nunca he visto. Hasta los gatos que encuentro en la calle se arriman más. La única que se deja es la matriarca, pero justo ha estado desaparecida durante la debacle ratonil, buscando novio nuevo, creemos.
THIS.
Hombre, es que no creo que a la mayor parte de la peña que protesta por la caza del león le dé igual que cacen otros bichos, ¿eh? El notas este había cazado también otros animales de forma furtiva. Al tema del león le han dado más relevancia en el propio país, creo que ese era el motivo, ¿no? Ando un pelín desconectada, si tengo que decir la verdad...
Un enlace: lasexta.com/noticias/mundo/dentista-estadounidense-asesino-leon-cecil-50000-euros_2015072800342.html
Que tiene narices la cosa, se mire como se mire y no hay manera de disculpar que se monten este tipo de cacerías. En mi opinión, si esto sirve para que las autoridades en Zimbabue se pongan las pilas, pues, oye... Al menos ha tenido repercusión allí y, por extensión, en el resto del mundo.
Dicho lo cual, cuando el rey cazó el elefante de marras estuve viendo que en Botsuana la caza de elefantes es legal, no así en la mayoría de países africanos, que tiene la cosa narices. Los acuerdos sobre caza y protección ambiental son internacionales, pero si algún país no los firma pues...
Amos, no jodas. En África, precisamente, no se comen la Sabana a base de meter cultivos. Es el cambio climático, provocado por el Primer Mundo, lo que está jodiendo el planeta y el problema que tienen allí para los cultivos y para todo en general es la escasez de agua y la falta de infraestructuras no solo en relación con el agua, sino con todo en general.
Por otro lado, la mayoría de especies desaparecidas o en peligro de extinción lo están precisamente por la caza: el tigre de Bengala, el oso pardo, el visón europeo, el bisonte europeo, el león europeo (en realidad es el mismo que el africano, pero la cuestión es que lo extinguieron), las ballenas, el águila imperial ibérica, el águila real, el águila calva, el bisonte americano, la foca, el loro gris africano, etc., etc.
Que luego influyan otros factores como la reducción de sus respectivos ecosistemas, sí, vale, pero desde la Prehistoria el hombre, cazando, se ha dedicado a esquilmar poblaciones de especies. El león desapareció en la Península Ibérica en la Prehistoria y en la Edad Antigua en el resto de Europa. En las Antillas desaparecieron especies autóctonas de aves con la colonización porque se cazaban para mascotas o por las plumas. El loro de Carolina desapareció de EEUU antes de que EEUU fuera un país independiente y así te puedo nombrar cientos.
En África la sabana erstá desapareciendo porque se está convirtiendo en cultivos y la selva, lo mismo y en América, el Amazonas lo mismo y los bosques europeos y chinos, lo mismo, sólo que hace dos mil años y algunas especies se han extinguido porque las cazaban, si, la mayoría porque cazaban los cuatro ejemplares muertos de hambre que quedaban cuando se han sustituido sus ecosistemas por cultivos. ¿Porqué te crees que se extinguieron tantas especies de animales en Europa durante el Imperio Romano? Porqué se taló la mayor parte del bosque europeo ¿Y porqué crees que se recuperó la población de osos y de lobos en la Edad Media? Porque, gracias a las mortandades pestíferas, el bosque volvió a ganar terreno a los cultivos ¿Pero tú donde crees que cazaría hoy en día un león europeo? ¿En los viñedos de La Mancha o en los olivares de Jaen? Y además, a muchas especies se las ha dado caza y se ha ido a extinguirlas adrede no por deporte, sino porque se comen los cultivos o atacan al ganado, por ejemplo, en España, los lobos y los osos.
Precisamente el otro día estuve viendo un documental sobre la extinción de numerosas especies, orangután incluído, en la isla de Borneo ¿Adivinas cual es la causa? Premio, la tala del bosque para sustituirlo por cultivos.
El factor principalísimo para la desaparición de numerosas especies animales ha sido, desde que se inventó, la agricultura.
O a lo mejor estoy equivocado y los bosques europeos (y con ellos, su fauna característica) desaparecieron, en su mayor parte, en la época del Imperio Romano, por culpa del cambio climático.
En la Prehistoria, pffff....
En la Península no quedaban leones cuando vinieron los romanos, colega. En Italia sí, pero eso es otra movida. Son lugares geográficos diferentes.
Centras la riqueza natural en una serie diminuta de especies (emblematicas, eso si) cuando en realidad para un ecosistema puede ser mas importante determinado hongo simbiotico con las raices o multiples especies de insectos, pero claro, eso es mucho menos glamuroso.
Pescanova tiene razon. La causa principal de la extincion de especies es la perdida de su habitat, en los ultimos siglos por la accion del hombre, especialmente con la agricultura.
Cuidado, que yo no he dicho que no, lo que digo es que la caza ha jugado un papel decisivo en la extinción de gran número de especies animales.
Sí, luego hay otra serie de factores que amenazan los ecosistemas, por ejemplo, la introducción de especies exóticas, la desertificación, el cambio climático, etc.
Pero no neguemos lo evidente: la caza ha acabado un muchísimas especies animales, innumerables.
Lo siento pero no, en comparacion a la destruccion de habitats causada por el hombre, la caza ha acabado con un numero de especies varios ordenes de magnitud inferior.
Hay mas especies en 1 hectarea de selva tropical de las que ha exterminado el hombre cazando el los ultimos 1000 años. Sigues centrando la riqueza biologica en los tipicos ejemplos como el kiwi, el diablo de tasmania o los tigres de bengala cuando realmente quizas fuera mayor extincion un aumento medio de la temperatura oceanica de 3 grados que toda la macrofauna exterminada en la historia de la humanidad. (ejemplos inventados, pero no creo que me aleje mucho de la realidad)
A ver, si en el fondo estamos de acuerdo, el ser humano es la ultima macroextincion a la que se enfrenta el planeta, pero en mi opinion el factor principal de lejos es la destruccion del habitat, algo que es ademas nuestro mayor exito evolutivo, precisamente no solo nuestra capacidad de adaptacion al medio, sino tambien la adpatacion del medio a nuestras necesidades. Esto se ve mismamente en españa, donde parajes verdaderamente naturales quedan realmente pocos. Alla donde vas se ven los efectos de la actividad humana sobre el paisaje. Margenes y terraplenes para plataformas de cultivo en los parajes mas remotos por ejemplo, algo que no lo parece pero cambia el ecosistema de una manera radical. "Bosques" de olivos o naranjos interminables, bosques de pinos fruto de la sustitucion de los bosques de encinas originarios... Y asi con todo, alla donde mires se ve la accion humana.
Y dale, que mi aportación ha surgido porque el capi ha dicho que la caza solo remata, cuando la caza ha sido causa de extinción en sí misma a lo largo de la historia de la Humanidad, y eso es así.
Luego tú puedes hablar de biodiversidad y de riqueza biológica y de qué es más dañino para un ecosistema, pero es que yo ahí no he entrado, me he limitado a señalar que lo que ha dicho el capi NO es correcto y que la caza en sí misma ha supuesto la extinción de muchísimas especies (y lo sigue suponiendo).
Y sí, en última instancia el ser humano es el responsable, sea por lo que sea y aunque lo haga de forma "involuntaria", es decir, que el que desaparezca la especie X o que muera no es su objetivo principal, pero al final es lo que lleva asociado sus acciones. Desde siempre nos ha importado un pito, ya digo, desde la Prehistoria. Parece ser que es inherente a nosotros esquilmar los recursos a nuestro alcance.
Y sigo diciendo que la sabana africana sufre más por la caza furtiva y por el cambio climático que por supuestos cultivos. En África no se da la agricultura intensiva, ¡si no hay recursos! Quizá sea el lugar donde más se practica la agricultura sostenible. Por dios, si sigue habiendo programas de ayuda para el desarrollo para enseñar a los poblados a cultivar la tierra para que puedan tener una autosubsistencia...
No, es simplista y el debate da para mas, empezando por poner en perspectiva el efecto de la caza (que no niego), pero bueno, ya me vuelvo a mi agujero.
La última vez, hace un mes, bajando al Mar Menor, me acordé de lo que decían mis padres cuando yo era cría y salía por TV el "Todos contra el fuego", que para reforestar en terrenos quemados, el Icona se había dedicado a plantar pinos en toda España, daba igual cuál fuera la especie quemada.
Y que sepas que yo hablaba de la caza porque era de lo que se estaba hablando, de la caza de animales protegidos, vaya, y solo intentaba dejar claro eso, que claro que contribuye a la extinción de bichos. Lo demás que dices, no lo niego en absoluto, es más, me sumo a ello.
No recuerdo si leí aquí sobre los caracoles manzana que estaban arrasando el Delta del Ebro, por poner ejemplo de catástrofe medioambiental. Antes de ir a Murcia leía que en el Mar Menor habían proliferado un tipo de algas que no eran autóctonas (gracias a vertidos ricos en fertilizantes de la huerta murciana, aunque esto de los vertidos sí que lo sabía) que contribuían a la desaparición de otras especies autóctonas de flora y fauna en el fondo marino y que los ayuntamientos en vez de hacer caso a los ecologistas se dedicaban a dragar las playas, con lo que a corto plazo acababan con las algas, pero a la larga contribuían a su proliferación en detrimento de otras algas autóctonas.
Esas son las catástrofes que nos pasan inadvertidas pero que se convierten en verdaderos caos.
Podemos hablar de como la introducción de conejos y gatos ha modificado la fauna australiana y neozelandesa, si te apetece o de mil casos más de aquí.
También podemos hablar de cómo la caza del lobo casi acaba con la población peninsular hasta que llegó Rodríguez de la Fuente, entre otros, para concienciar a la gente...
Pero si es que no es eso, es que capi lo ha minimizado y hay que decir verdades, no porque haya otros factores hay que dejar que la peña cace donde le salga del nardo, digo yo.
A mí es que me parece enfermizo que un notas con pasta se pire a un país subdesarrollado porque allí con dinero le montan un safari con caza y trofeos de puta madre. ¿Hay que negar que eso hace daño?
Leía hace poco que la caza por trofeos ayudaba a mantener los parques en ciertos países africanos, pero ¿qué tipo de mensaje es ese? Luego decía (esto lo leía en la web de la IUCN) que, aún así, la población de animales descendía. Toma, claro, das el mensaje de que cazar mola y es guay y con eso costeas la supuesta conservación de las especies y los ecosistemas. Es que no tiene sentido, a la larga, fomentas la caza furtiva, creo yo, porque, al final, el mensaje es que si estás forrado cazas lo que te dé la gana y si eres un pobre muerto de hambre, te jodes.
Sigues dandole la maxima importancia a la desaparecion de un puñado de especies emblematicas que estan muy bien en los documentales del national geografic, pero que en realidad, a nivel global tienen un peso diminuto en la biodiversidad.
Estas en un plano del debate distinto al mio (y creo que al de pescanova), basicamente tu estas en el plano moral, mientras que yo prefiero el plano simplemente cuantitativo de analisis del proceso de extincion masivo (desde el holoceno). A ti te parece mal que se cace grandes animales, a mi me parece infinitamente mas importante la perdida de biodiversidad en un trocito pequeño de la misma como es la agricultura desde la generalizacion de la agricultura industrial, hasta el punto que vamos a tener 3 o 4 genomas distintos, fabricados ademas.
Es que ademas me parece extremadamente naif y sensacionalista. Salvemos el elefante africano! y nos ponemos a juzgar desde la comodidad del 1er mundo porque nos sacan por la tele las imagenes de los restos pudriendose con los colmillos serrados, mientras compramos leche de soja cultivada en la selva amazonica recien quemada.
En fin, al final da lo mismo. La presion ambiental del ser humano sobre el resto de especies es de una escala nunca vista en la historia de la vida de este planeta pero al final, cuando nos hayamos extinguido, ahi seguiran las procariotas listas para alumbrar nuevas especies que llenen la superficie de este pedrusco, al menos mientras el Sol lo permita.
Entre otras cosas, pero creo que este es el enfoque que deberíamos dar.
De hecho, cuando vi por primera vez lo del león lo que pensé no fue "pobrecito león" sino "Hostia ¿esto no crea un incidente diplomático? ¿El colonialismo es tal que pueden matar animales emblemáticos y que no pase nada? ¿Harán lo mismo con los simpáticos oriundos si ponen suficiente pasta?"
Creo que mi comentario de unas páginas atrás sobre las especies exóticas ha pasado desapercibido.
Está claro que el ser humano es un lobo para el hombre ¿cómo era eso? Y que el planeta sobrevivirá sin nosotros (cuando nos lo hayamos cargado tal como hoy lo conocemos). Eso no nos da derecho a esquilmar recursos por sistema y blablablá.
Pero en fin, que sí, que soy naif, no lo niego tampoco. Pero,también es cierto que te he hablado de la biodiversidad del Delta del Ebro y del Mar Menor y, sin embargo, no te veo definir una postura al respecto.
Lo de consumir según que cosas es fácil de decir, difícil de elegir, difícil de mantener y aún menos de comprobar, etc., etc.
Para mí, la única forma de consumir de un modo más responsable es una nueva legislación al respecto, para que todas las empresas estén en igualdad de condiciones porque, si no, siempre habrá consumidores que por mucho que quieran no puedan y empresas que vayan a la pela pura y dura.
No conozco el caso del mar menor.
Sobre el Delta si, soy de Tortosa (cuyo termino municipal llegaba hasta deltebre, en el corazon del Delta, hasta los años 70 y 80). El tema da para varios hilos en realidad.
El caracol zebra es lo mas mediatico, tambien porque ha provocado perdidas economicas muy importantes (el ebro esta plagado de siluros y otras especies invasoras desde hace decadas) pero en realidad la supervivencia del delta del ebro (y con ella la de la increible riqueza biologica, especialmente en aves) es un problema que empieza en los años 60 y el desarrollismo franquista con los embalses de la cuenca del Ebro (hay mogollon http://www.chebro.es/contenido.streamFichero.do?idBinario=16663) que provocan la disminucion de la aportacion de sedimentos y con ella la cada vez mayor subsidiencia (el delta se hunde por la poca aportacion de sedimentos).
El otro factor que amenaza la supervivencia del delta es la limitacion de caudal causada por estos embalses (menos caudal por uso humano, limitacion de las avenidas...). Esto provoca mas problemas, como la salinizacion, la eutotrofizacion (algas que ademas no se renuevan y al pudrirse provocan anoxia en el agua, este problema existe rio arriba tambien).
Para ver esto en mas profundidad: https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2099.1/3322/55870-8.pdf?sequence=8
(google siempre cumple xD)
Divagaciones a un lado, aqui otra vez el problema mediatizado no es mas que una parte, pequeña incluso en el problema global de la supervivencia del Delta del Ebro. Y aun asi, para entender por ejemplo el nacimiento de la Plataforma en Defensa de l'ebre no hay que tener en cuenta la intencion de defensa del medio ambiente (que existe) sino principalmente un movimiento social creado por la sensacion de ser un territorio con subinversion cronica, abandonado por todos excepto para sacar recursos o colocar la mierda que nadie mas quiere: 3 reactores nucleares activos y 1 parado por un accidente muy grave a menos de 100km de mi casa, uso del rio como vertedero (los niveles de mercurio del lecho de alguno de los pantanos son tales que ni siquiera saben muy bien como sacar toda esta mierda sin matar toda la fauna rio abajo) y en general los problemas tipicos de regiones lejanas a la capital (doblemente en el caso de les terres de L'Ebre, Barcelona y Madrid), con poca densidad de poblacion y retraso economico. Si ademas les quitas el agua (el caudal minimo es imprescindible para hacer retroceder la falca salina y poder plantar arroz), es decir el sustento economica, ya me diras.
Asi pues, igual que con el elefante africano, para entender como salvar el Delta o las dinamicas sociales de la zona, hace falta ir mas alla de lo que nos enseñan los medios y profundizar en la informacion, hacer un esfuerzo activo si no queremos, igual que cuando nos movilizamos porque han matado un leon, ser superficiales, naif y sobretodo, completamente inoperantes e inofensivos para el poder establecido.
Ademas, el Delta del Ebro es un caso curioso de como la accion humana (la deforestacion durante la edad media es el verdadero inicio del delta actual) afecta a la configuracion del medio y la capacidad adptativa de la vida. Tambien hay que tener en cuenta que que esta riqueza biologica convive en un delicado equilibrio con la accion humana, que esta presente en practicamente la totalidad del delta, excepto en las lagunas reservadas.
Yo recomiendo visitarlo, es un paraje de una gran belleza, especialmente porque es posible que en 50 años ya no exista.
Realmente parecen preguntas retoricas. Creo que la respuesta es obvia, si, el colonialismo formal es cosa del pasado, pero en todo lo demas, como en el plano economico sigue vigente. Alguien conoce alguna multinacional africana subsahariana con inversiones en el resto del mundo? Yo no. Luego en el plano diplomatico, para un pais como Zimbaue crear un incidente diplomatico puede significar de primeras la cancelacion de programas de ayudas, ventas de armamento, perdida de apoyo en la ONU en conflictos regionales...
No conozco el tema en profundidad, habria que ver que leyes quebranto, la connivencia de las autoridades (no creo que los gobiernos locales sean imbeciles, saben perfectamente que pasa en sus reservas, si acaso son corruptos y/o impotentes) y luego hay que ver la reaccion del gobierno americano respecto al quebranto de leyes de otros paises. En cierto modo es parecido a los combatientes que se van a Ucrania o Siria y luego les detienen al llegar aqui, en realidad es algo basado en el analisis politico del pais de origen del delincuente mas que otra cosa. Veo imposible que le extraditen (el imperio no cede a las demandas de los barbaros mientras puede aplastarles), como mucho algo simbolico fruto de la reaccion de la opinion publica de USA.
En todo caso, a la conclusion que llego es que somos basicamente iguales que hace 10.000 años (la revolucion neolitica), antes se quemaban brujas y ahora se lincha a traves de twitter. El desarrollo ha sido principalmente tecnologico.
PD:No se porque, siempre acabo poniendo mis tochos mas bestias en el "antihilo" xD
El problema de los ecosistemas es que todo está conectado e interrelacionado y en cierto grado se podrían, teóricamente, prever las consecuencias de trastocar algo de aquí o de allá, pero en la práctica, es como la puta teoría del caos.
Cuando lo del caracol manzana leí que se estaban planteando (no sé si fue aquí en el foro, que creo que sí) la introducción de una gamba o no sé qué que le hacía pupita, aunque solo machos, no sea que se reprodujeran y fuera peor el remedio que la enfermedad... Sin embargo, cosas de estas, introducción de especies predadoras de la invasora, se han probado con distinto éxito (vamos, que a veces ha resultado que al haber nuevos bocados que probar pasaban del bicho que se comían en el ecosistema de origen para atacar a otra cosa).
Sí, el tío Paco hizo mucho pantano y los pantanos joden ríos enteros y deltas, como tú dices, al variar el caudal de los anteriores, pero es que los pantanos son necesarios para tener reservas de agua, para la agricultura, para generar energía, etc.
Creo que la cuestión, como en todo, pasa por hacer las cosas con cabeza siempre que sean necesarias y no haya otra alternativa mejor, claro. Esto es difícil de meter en las cocorotas.
Por cierto, lo del caracol manzana es una jodienda porque se comía el arroz si mal no recuerdo, aparte de otras cosas.
Lo de los siluros y los cangrejos de río es algo que ya no tiene remedio, me temo