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Comentarios
En vez de soltar ad hominems podrías explicarme dónde está la supuesta trampa.
Así que tampoco has dicho que la agricultura en África no es la causa de la extinción de los animales africanos porque es agricultura sostenible
Porque yo me canso de intentar debatir nada con quien donde dice digo dice Diego y lluego dice dingo y luego dogo para acabar diciendo dengue.
Por cierto y ya que he vuelto a sacar el tema.
fundacionmelior.org/content/tema/el-expolio-de-la-tierra-en-africa Hace muy poco vi un programa de "La Noche Temática" dedicado a este tema y, si una cosa me quedó clara es que la agricultura que se practica en Äfrica (que es algo más que sabanas, por cierto) no es precisamente sostenible, que hay enormes extensiones dedicadas al monocultive extensivo de productos que luego son exportados, en su totalidad, fuera del continente (y, aunque en este artículo no se hable de ello, son las empresas agrícolas chinas las que, por lo visto, más tierras africanas controlan).
Nocivos para el pequeño agricultor, principalmente, que se encuentra con que, año tras año, no pùede autoabastecerse de semillas y las tiene que comprar.
Quizá si podríamos hablar de cultivos nocivos por ser transgénicos (por lo de las semillas o por la pérdida de biodiversidad, aunque esto último sería muy discutible) pero desde luego no de alimentos transgénicos nocivos (eso pienso, aunque lo cierto es que no tengo muchas idea en este tema).
En realidad no hay mucha diferencia entre modificar el genoma de un cultivo como se hace ahora (que no tengo ni idea de como se hace) o seleccionar las plantas cuyos genes nos interesa que prosperen, a la manera tradicional de como se convirtió el trigo silvestre en el trigo que conocemos. No creo que haya muchas diferencias en el resultado, vaya.
Con dos docenas de cojones. :O)
Personalmente siempre me sorprende que cuando se habla de pobreza casi nunca se habla de sobrepoblacion, muy modestamente creo que hay que reivindicar a Malthus y a los condones y a las politicas sobre sexualidad y a las politicas de igualdad de genero.
Un saludo
La primera de la que habla es de 1968. Habría que sumarle la de los años ¿cincuenta? en el Congo Belga, pero esa no fue por falta de alimentos sino por exceso de belgas hijos de puta.
De cualquier modo antes de la descolonización no tengo yo idea de que hubiera grandes hambrunas en África (se ve que fue un continente al que Churchill no le prestó demasiada atención
Con lo que estoy muy de acuerdo es con lo que dices de la superpoblación, los anticonceptivos y la falta de propiedad de las mujeres sobre su propio cuerpo. De hecho, África es el único continente en que no se reduce el límite de natalidad (ni el de crecimiento demográfico, por tanto) cuando los cálculos que se daban por buenos para que la población del planeta se estabilizara, en las próximas décadas, en unos diez mil millones de habitantes humanos, predecían (y necesitaban) que el crecimiento se hubiese estabilizado en valores mínimos hace ya unos cuantos años.
Pero que os voy a contar que no veáis todos los días a bordo de pateras, metidos en maletas o intentando meterse en el tunel del Canal de La Mancha.
PD: pero, si el Zaire está superpoblado y encima casi el 50 % de su superficie cultivable es explotada por una multinacional que la utiliza para, por ejemplo, cultivar con vistas a la fabricación de biocombustible, tendrán que ver ambas cosas con que la gente se muera de hambre. África me parece un ejemplo de libro de como unas excelentes cifras macroeconómicas de crecimiento no quieren decir que la mayoría de la población no sea cada vez más pobre.
A nadie se le ocurrió que el dinero no es tonto. Las grandes multinacionales y grandes terratenientes transformaron sus granjas para cumplir las propuestas del FMI. Pero los retornos de dichas inversiones no fueron a parar a inversiones productivas en los países de origen, sino, obviamente, a otros destinos más rentables.
El objetivo del FMI de utilizar la agricultura de exportación como motor de cambio salió mal, otra política fallida del FMI. Pero hubo un daño colateral. La agricultura tradicional fue sustituida por la de exportación, en la mayor parte de los países africanos los productos básicos fueron importados a precios no asumibles por la población. Dentro de los países africanos sólo quedo una agricultura de subsistencia no suficiente para dar de comer a la población. El resultado de todo esto ya lo conocemos, entre otros la reducción de la esperanza de vida en unos 20 años.
En realidad, los apellidos que se refieren a oficios, lugares o rasgos físicos son los que tomaron los judíos conversos en Castilla (y supongo que en Aragón también) cuando se decretó la ley de limpieza de sangre para ocultar su origen judío.
Además añade a lo que has dicho el tema de los biocombustibles. Ahora mismo el precio de los alimentos y el del petroleo estan bastante relacionados, tanto o más que malas cosechas en la antigua Urss o en USA. Igual hay que empezar a manejar la teoría que lo mejor para la economía no tiene porque ser lo mejor para la mayoria.
El problema de los trasgénicos es doble, por un lado no tenemos ni puta idea de como afectará a largo plazo introducir genes de rana guineana en el trigo, además disminuyen drásticamente las variedades de producto disponibles haciendo más peligrosas las enfermedades que puedan afectar a ese producto. Por otro lado que los cultivos trasgénicos tienden a los oligopolios y acaban con la hibridación tradicional adecuando cultivos a la zona que lleva haciendo el hombre 10000 años.
Pero tras una breve búsqueda en google, veo que si que las hubo, sobre todo en el Magreb y coincidiendo con hambrunas en China, la India, Indonesia o Brasil, en varias terribles sequías que azotaron el siglo XIX. Aunque también es cierto que las hambrunas del siglo XIX en África fueron leves en comparación a las sufridas en el siglo XX en el mismo continente. En realidad, en la época victoriana, las dos grandes hambrunas que hubo fueron la de Irlanda (la crisis de la patata) y en la India, donde a los problemas climáticos se juntaron la sustitución de los productos de subsistencia que cultivaban los hindúes por te y algodón que plantaron los hijos de la gran bretaña para su exportación (muy parecido, pues, a lo que está ocurriendo hoy día en África). Se calcula que entre treinta y cuarenta millones de hindúes murieron en el siglo XIX (y el tema aún colearía hasta el siglo XX, como bien pudiera atestiguar Sir Winston Churchill, el genocida multiuso).
Luego, por lo visto, si es cierto que las grandes hambrunas en África en el siglo XX empiezan a finales de la década de los sesenta.
+1000 por mi parte también
Capi, tú y yo estábamos hablando de la sabana, no de toda África, creo recordar. La sabana es poco agradecida en temas de agricultura, pues son terrenos que dependen mucho de la estación del año para temas de agua y de ahí también que las grandes hambrunas de África hayan coincidido con épocas de sequía y esto enlaza con lo que dice Ajojenjo.
Habría que ver dónde están esos cultivos intensivos y habría que mirar desde cuándo se habían reducido las poblaciones de grandes felinos, elefantes, rinocerontes y tal en África.
Y no tergiverses, porque si te fijas, lo que citas mío no es lo que tú dices que yo he dicho, y van n veces
Pues mira a ver si es en esos países donde supuestamente hay grandes poblaciones de leones, por ejemplo, que es donde ha empezado el temita de marras.
Y sí, es cierto que, como dices y has citado, Monsanto y otras multinacionales cultivan allí porque es barato y tienen que cumplir menos leyes restrictivas, etc., pero es que creo que no hablamos de lo que hablábamos, ya digo. Estas multinacionales se cargan la selva, no la sabana, pero bueno, ea, que ya te lo he dicho antes: tú tienes razón yo solo digo cosas sin sentido, miro la wikipedia y cambio de opinión. Ya está.
Pues estarías hablando de la sabana tú, yo estaba hablando de África y la primera vez que he hablado de ella es para decir "África es más que sabanas".
De todos modos, entre los países más esquilmados por la agricultura extensiva de las multinacionales se encuentran Sudán, Uganda y Etiopía, países cuyo paisaje es, en su mayor parte, sabana pura y dura. Mira un mapa de la sabaana africana (lo coloreado de verde):
Resulta que los países más afectados son el Zaire (con gran parte de sus superficie siendo sabana) Sudán (todo el sur del país es sabana) Mozambique (casi todo es sabana) y Uganda (practicamente todo es sabana). Yo no quiero decir que dices cosas sin sentido, sólo que cambias lo que dices en cada mensaje, pero me lo pones muy dificil para no decirlo.
Pero vamos a intentarlo otra vez: si tú sustituyes la selva o la sabana por cultivos, los animales que viven en ellas se mueren de hambre, sean esos cultivos intensivos o tradicionales, se mueren lo mismo si su habitat es sustituido por un latifundio donde una multinacional cultiva soja transgénica o por mil minifundios donde los aldeanos practican agricultura de subsistencia
Lo que hay que entender es que si de una población de, por ejemplo, 10.000 elefantes, tras cultivarse las tierras que eran sus territorios, quedan con vida 50 y de esos 50, 40 los cazan, la causa de su extinción no ha sido la caza.
Si quieres buscar ejemplos de especies extinguidas por la caza, también los hay: el lobo de las Malvinas (ojo, que a este se le cazó para que no atacara al ganado, o sea que la verdadera causa de su extinción es la ganadería) el perezoso gigante ... hay muchas, son además especies a las que se da mucha publicidad ... grandes carnívoros, etc. Pero muchas más son las que se han extinguido (o están en vía de ello) por la desaparición de sus habitats.
Por cierto, lo que nosotros llamamos sabana no es igual que lo que llaman sabana en inglés. Para nosotros la sabana es una llanura sin árboles, con hierba y arbustos, mientras que en inglés es cualquier llanura haya o no árboles (y lo digo por posibles errores de traducción que haya por ahí), así que ellos lo llamarían sabana tropical arbustiva.
Esto viene a que el mapa que tú has puesto no es la sabana, sino que incluye selvas.
En este mapa se ve mejor dónde se encuentra la sabana (es un mapa de vegetación en África):
Es la zona verde más clara.
Aquí un mapa de la agricultura en África:
En él se ve cómo en la sabana lo que predomina es la agricultura de subsistencia (no sé por qué pone "intensive", porque la de subsistencia no lo es) y la ganadería (las vacas esas esmirriadas que llevan los negros).
En este otro mapa, figuran los terrenos que arrendan empresas de otros países como tierra agrícola:
Y aquí un mapa de la distribución geográfica del león:
En fin, con todos estos mapas no quiero decir nada, que puedo estar equivocada, pero sigo diciendo que en muchos casos es la caza la principal causa de extinción.
Es que yo no he negado que la agricultura sea causa de extinción y esto lo he repetido n veces, como también he repetido n veces que hay muchos casos en que NO es así.
Y ojo, a los animales se les caza por muchos motivos y el alimentarse, casi nunca es el motivo primario: alimentación, pieles, aniquilación en el territorio por amenaza de ganadería o población humana, directamente, trofeos, caza deportiva, etc.
Es que no es "causa de extinción" es la "principal causa de extinción", que es lo que tú si has negado y has dicho que la principal causa es la caza (no te digo que luego no hayas dicho lo contrario, que también es posible y no me extrañaría).
Por cierto, que los países en los que más se da la agricultura intensiva (Zaire,, que me da igual como se llame ahora, Uganda, Mozambique, sudán ...) son países con gran cantidad de sabana tanto en el mapa que he puesto yo como en el que has puesto tú (si te das cuenta lo que viene como sabana en el que puse yo corresponde al tercer y cuarto color del que has puesto tú) pero, repito otra vez, a ver si te da por reflexionear sobre ello; los animales mueren lo mismo si sustituyes su habitat por agricultura de subsistencia como si lo sustituyes por ganadería intensiva. Lo mismo se adaptan los lobos al minifundio gallego que al latifundio andaluz: nada.
Para CIERTAS ESPECIES (muchas), eso es lo que te falta, cojones, ya. ¿No lo quieres reconocer? Pues nada, ya te lo he dicho, para ti la perra gorda, hostia. Ni decir lo contrario ni pollas. Para ciertas especies como el león, como el rinoceronte, como el lobo. ¿Que no? Pues nada, sigue diciendo que yo he dicho que la agricultura no es responsable de la extinción, a ver si por fin se convierte en real.
Los lobos o los leones si les pones delante ganado, intentarán comérselo y eso es lo que no mola, que estén hambrientos y se acerquen demasiado a los poblados/pueblos y granjas, así que se abre la veda y pum, pum.
Y de los mapas, ya te he dicho que saques tus propias conclusiones, no te he dicho que me estén dando la razón, pero que la cosa NO es tan simple como tú dices.
Y deja de flipar, por lo menos no tergiverses lo dicho en el mensaje anterior, que se nota mucho. ¿Cuando he dicho yo que hayas dicho que la agricultura no es responsable de la extinción? He dicho que niegas que sea la princial causa de extinción y lo es en la inmensa mayoría de los casos ¿Que a lo mejor en el caso del Mamut norteamericano fue la caza? Es posible (y también que fuera el cambio climático del fin de la glaciación) ¿y?
PD: Y no, si tú le pegas un tiro a un cuervo que está comiéndose los frutos de tus cerezo o un antílope se electrocuta al tocar una valla electrificada que protege unos cultivos o un lobo se envenena con los restos llenos de estricnina de una oveja muerta, eso no son muertes por caza, son muertes debidas a la agricultura (o a la ganadería, en el caso del lobo).
Venga, niégalo otra vez, que este es el primer mensaje con el que me has querido rebatir. Dices que la principal causa es la caza y que, bueno, si, luego hay otros factores.
Venga, ánimo, que tengo curiosidad por ver que es lo que has dicho en realidad en ese mensaje, si estoy tergiversando o si es que te habían robado la cuenta ¿La mayoría de especies desaparecidas o en peligro de extinción lo están precisamente por la caza? ¿Te reafirmas o crees que te estabas equivocando? ¿O quizá es que "la mayoría de especies" es sinónimo de "ciertas especies"?
Es muy dificil, te repito, debatir con quien cambia o niega el mensaje sobre el que se está debatiendo. No te digo cambiar lo que dicen los demás, porque eso puede deberse a interpretarlo de manera distinta a lo que el otro quería decir, pero se supone que deberías saber lo que quieres decir tú.
Eso es cazar, aquí y en toda tierra de garbanzos, majete, da igual el motivo que te lleve a matar al bicho, lo matas y ya. Lo otro yo no lo he metido en la caza, tú sabrás.
Y será la principal causa de extinción (cosa que tampoco he negado), pero NO DE CIERTAS ESPECIES (MUCHAS). Y quien dice extinción dice reducción masiva de población, aunque aún no estén extintas.
Ya te lo dije, te coges la lista de la IUCN y te vas mirando a ver por qué se han extinguido los bichitos.
Y que paso de seguir, en serio, que lo tuyo no es discutir, es tergiversar y negar la mayor y ya está.