¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
El Antihilo (para eso que no sabes en qué hilo poner)
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Y, en general, personas que saben leer y se molestan en hacerlo de vez en cuando :risa:
Que perra. :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :colleja: :risa: :risa: :risa:
Y algunas de las pinturas tradicionalmente atribuidas al sapiens sapiens, como las más antiguas de Altamira, están datadas bastante antes de nuestra llegada a Europa ¿Los extraterrestres, quizás? :alien2:
Y, a todo esto, yo a lo que venía a defender el argumento más valioso a favor de la clonación de un tal: ver a los chamanes divagando acerca de si somos o no la Especie Elegida :lily: ¿Hay un cielo de los neandertales? ¿Cuando San Pedro fue a hablar de lo suyo con Txus este tuvo que jubilar a un conserje de Heildenbergensis? ¿Jomeini sólo tiene un haren de femes sapiens o se lo hará también con erectus?
Bueno, y también por las nuevas posibilidades panderetiles ... Dime ninio, de quien eres, todovestidi todepieleees.
Estoy harto de discutir esto contigo. Tú no te acuerdas, pero yo sí, y siempre te digo lo mismo: un neandertal es a ti lo que un león a un tigre. Que te empeñes en que homo es lo que cuenta y no sapiens me parece genial, pero no responde a nada objetivo.
Lo que yo sé es que tenían escasa capacidad de articular palabras y frases complicadas, a lo sumo un lenguaje básico y tosco, como hablar con un retrasado mental.
Hasta los perros aullan cuando se muere el dueño. Los neandertales van un poco más allá, obvio, solo faltaba.
¿Algo más? Pues arreando.
¿Eso discutimos? Me parece a mí que no. Aunque, ahora que lo dices y en función del tiempo de bifurcación evolutiva, creo que nosotros llevaríamos bastante menos tiempo bifurcados. Si es así, me como con papas lo de no tener sangre neandertal.
Eso si lo discutimos, bueno, la verdad es que no, simplemente no tienes ni puta idea :risa:. No eres el protagonista de ninguna película ni mejor o más listo que un neardental educado como tú. No tienes ninguna razón lógica para suponerlo, sólo creer que eres especial. Los neardentales dejaron la carrera hace 20.000 años, nosotros habíamos estado a punto de hacerlo unos miles de años antes, siendo apenas unos recien llegados. Lo más probable, la misma razón, un cambio climático.
Comparalós con los sapiens sapiens de hace 40.000 años, cuando coexistían. Si en un futuro la evolución y la técnica dan a luz, en este u otro planeta, un ser humano mucho más capaz que nosotros (cosa harto improbable, no future) es posible que haya algún cenutrio que considere que no éramos seres humanos (aprovecho para cagarme en sus muelas, si es que vuestros eonésimonietos tienen muelas
Cuan poderoso es el espíritu de tribu, cuan atrás se remonta.
Por cierto es Homo sapiens neardentalensis.
Por cierto again ¿No corresponde a nada objetivo? ¿Tú como crees que los científicos han construído el árbol taxonómico, al voleo? Han aceptado que hay una serie de capacidades que son puramente humanas y que se dan en unas especies muy emparentadas de las que somos el último eslabón viviente, como podrían quedar dos o no quedar ninguno. Cosas como el pensamiento abstracto o el uso y fabricación de herramientas. ¿Nada objetivo? No, claro, lo objetivo es decir que el perro aúlla
el borracho la mea
no es por dar pulla
pero ni puta idea
Es pa los niños :risa:
Y Plutón es el último planeta del Sistema Solar.
Y los protones y neutrones son las partes más pequeñas del núcleo atómico.
Y las sangrías son lo mejor para purificar la sangre en caso de enfermedad.
Y los planetas viajan por el éter.
Para qué actualizarse, ¿eh, capitán pesca-cutre?
Me importa una mierda el grado de evolución. Somos especies distintas.
NO. A actualizarse, carca-MAL.
Taxón común con un chino: especie.
Taxón común con neandertal: género.
¿Tienes una razón objetiva para poner el corte en género y no en especie? No, ¿verdad?
¿Es mucho más listo un habilis que un delfín o un chimpancé? ¿O el delfín también es humano? ¿O ninguno? ¿O cómo va la cosa?
¡Pásanos la tabla de criterios objetivos tío!
Hablando de recordar discusiones pasadas re-
Random googling:
http://www.sinapsit.com/hubo-cruza-entre-neandertales-y-homo-sapiens/
http://neanderthalis.blogspot.com.es/2012/10/chatelperroniense-neandertal-pero.html
http://www.abc.es/20121031/ciencia/abci-neandertales-aprendieron-hacer-joyas-201210311201.html
Decir tajantemente que eran especies distintas no es mas que tipico antropocentismo. La evidencia genetica no esta clara, mas bien indica que hubo hibridacion. Como minimo, son tanta misma especie que los africanos del sur.
De que coexistieron hay pocas dudas.
De que incluso neandertales y humanos se cruzaran alguna vez anecdótica y sin descendencia no hay dudas tampoco.
De que tienen antecesores distintos tampoco hay duda.
De que los neandertales no son sapiens tampoco hay dudas. Y por eso los neandertales son otra especie.
Decir que un negro es lo mismo que un neandertal es la guinda a tu pastel. Un pastel que de momento va aventajando al del capi, felicidades.
Panthera (género) Tigris (especie) = Tigre
Panthera (género) Leo (especie) = León
Homo (género) Neandertal (especie) = Neandertal
Homo (género) Sapiens (especie) = Ser humano
En que te basas para afirmar que no tuvieron descendencia? Las pruebas geneticas indican que es posible que tengamos ADN neandertal. No lo digo yo, eh, ya lo sacaba science en el (me parece) 2010.
Lo de los africanos del sur ya sabia yo que no lo entenderias, pero te lo explico para que lo entiendas:
Las poblaciones de sapiens sapiens de europa y asia central comparten ADN con los neandertales. Esto lleva a 2 hipotesis: Un ancestro comun entre sapiens europeos y neandertales o bien hibridacion entre ellos. Yo personalmente creo que hubo hibridacion, mas que nada pq a veces veo gente que son bastante neandertales. Total, hay palentologos que dicen ambas cosas.
Ahora bien, este coincidencia de ADN no se da con otros grupos como los africanos del sur, por lo que o bien algunas poblaciones de sapiens sapiens tienen ancestros distintos, o bien hubo hibridacion. Asi pues, queda para mi muy en el aire la clasificacion estanca que esta muy bien para construirse esquemas mentales, pero que en la realidad no es tan sencilla. Que sean lo mismo, lo dices tu, no yo. Lo mio no es mas que una reduccion al absurdo. Quizas tenia que haberme explayado mas, no te sobreestimare en las replicas futuras.
Si ya nos salimos de la genetica para clasificarlos algunos paleontologos afirman que tenian capacidad para el pensamiento abstracto (sale en alguno de los enlaces
http://www.sciencemag.org/site/special/neandertal/feature/genomics.html
Ale, lee un poco.
Eso lo cambia todo, queda claro que no son especies distintas.
No es una posibilidad. Es un hecho, al menos segun los estudios genomicos, que tenemos ADN de origen neandertal.
Sobre especie o no especie, la definicion tradicional, la de tener descendencia fertil, queda entonces claro: si hubo intercambio genetico que ha llegado hasta la actualidad, si, eran la misma especie.
Lo que si que queda claro es que eran humanos, al menos tanto como los sapiens de la epoca. Hasta el punto que parece ser que convivieron, tuvieron intercambio cultural y muy probablemente, intercambio genetico. Los quieras considerar de una especie u otra, en realidad da lo mismo, no son mas que clasificaciones.
Sostenerla y no enmendarla.
Ya que me haces tomarme la molestia de leerlo, qué menos que haberlo hecho tú primero.
Eso, o que ni puta idea de inglés. Imagino que lo primero, claro.
Que te sacas de la chistera. Tigres y leones, caballos y burros, perros y coyotes, ¿son de la misma especie porque pueden procrear?
Ni queda claro, ni aunque se demostrara implicaría que son de la misma especie.
Además, para lo que que todos sabíamos ya de que neandertales y sapiens podían tener descendencia (yo mismo te lo digo un par de posts atrás), no hacía falta traer ese tochamen inútil.
No. Queda claro lo que dije desde el principio: taxonómicamente son homo, igual que un habilis o un erectus, y éstos a su vez tienen una relación con un ser humano sapiens idéntica a la de burro y cebra. Mismo género, distinta especie.
Pues nada, luego le dices al capi que el árbol taxonómico tiene que ser el que te a ti te salga de las narices, ¿eh? Y ya de paso gracias por darme la razón, son definiciones y como tales arbitrarias, igual que los derechos y deberes hipotéticos que se les concederían en consecuencia.
Y de regalo, una digresión:
Todos los seres vivos interactúan con otros en un cierto grado, muchas veces transfiriendo información, algo que se puede considerar una forma primitiva de cultura. Los cuervos enseñan a sus crías a fabricar herramientas rudimentarias, los bonobos crean sociedades cerradas con interacciones afectivas y con costumbres. El hecho de alcanzar un mayor grado de abstracción, como nosotros o el neandertal, no es más que una cuestión de grado, igual que la capacidad de comunicarse con gruñidos, semi-gruñidos o mediante la escritura.
Existe un experimento bastante famoso que demuestra cómo los chimpancés (que NO son humanos) pueden desarrollar patrones culturales y costumbres. Ejemplo:
No existen líneas claras para delimitar qué es cultura digna de un humano y qué no. Sólo existen diferencias de grado entre unas especies y otras. Dónde se coloque la línea es arbitrario. El capi traza la línea en el taxón "género" y yo en "especie", ¿y?
Por partes, iré de lo que más dudo a lo que tengo más claro. Tampoco es que sea una autoridad y mi sapiencia se debe, sobre todo, a "El collar del neardental" y "La especie elegida" de Arsuaga. Que me consta que vende su producto y que podría ser más mirado pero como libros divulgativos son la repera, el Carl Sagan o el Asimov de esto.
- INTUYO que es genéticamente son una raza de nuestra especie y que no hay más diferencia que entre lobos y perros o entre un caniche y un mastín. Ósea que, a diferencia de las mulas, la hibridación es fértil. Opino además que su desaparición es una disolución genética y cultural más que una falta de adaptación brutal o un cataclismo. Como los romanos aquí, pos más o menos.
- La fonación no se puede estudiar directamente como pasa con el andar erguido cuando encuentras una pelvis. La laringe es tejido blando y anatómicamente las cervicales dan datos muy indirectos y no concluyentes. Pero culturalmente, al cazar en grupo de manera tan compleja como nosotros, el salto del lenguaje que evoluciona exponencialmente el coco se da por hecho que lo dieron. No eran "gatos", si cazaban como "perros" es de suponer que eran tan sociables como nosotros. La difererencia tecnológica es nimia y puede estar condicionada por el azar en el muestreo. Si se descubriese una herramienta igual o más nueva que una contemporánea sapiens no se creaís que los estudiosos se sorprenderían mucho, entra dentro de lo razonable ya que en el pensamiento abstracto parece que andaban absolutamente a la par. Arsuaga apunta que hay factores a sumar que no han sido apenas puestos en la mesa. Uno es la demografía y el control de los mejores cazaderos. Y otro muy curioso es un inhibidor de la violencia, como lo oyen. Un sapiens tiene la cara redonda y el toro poco pronunciado. Ósea que a sus ojos éramos como unos niños grandotes e igual le dábamos penica cuando éramos más cabrones de lo que parecía.
- Que tengan o no derechos no dependería de la genética. Sino de lo conscientes que fuesen de los deberes asociados. Y toooodo apunta que sí. Por un lado tienen la cabeza lo suficientemente gorda como para requerir ayuda de la tribu en el parto. Por otro lado no se conformaban con el derecho a la vida (un mandril o un chimpancé que no sabe que es eso) sino que conocían incluso la propiedad. Obviamente eran cazadores recolectores pero hace 40.000 años el chamán (o el sabio, o el que mira mejor parriba, whatever) ya tenía sus cosas personales e intransferibles que se llevaba hasta la propia tumba. Ósea que esclavizarlos se podría, claro, pero serían eso, esclavos.
Es la diferencia entre perros, zorros y coyotes. Todos dentro del género canis. Los lobos y los perros se parecen entre entre sí mucho más que nosotros a los neandertales.
Y luego, lo de socializar, muchos animales cazan en manada y conviven en manada. Lo de la propiedad es una forma avanzada de territorialidad. Y en aquella época más todavía.
Ser consciente o no de tener derechos es un criterio imperfecto. Los bebés humanos no tienen noción de nada pero disfrutan de los mismos derechos. Lo mismo pasa con personas con discapacidades mentales permanentes. La razón exclusiva: que son de la misma especie.
Cazar en grupo es la clave para el lenguaje y no las herramientas. Por eso un perro es más sociable que un gato y tiene un lenguaje, incluso corporal, más complejo. Y por eso un cetrero adiestra un águila de Harris en la mita d de tiempo que cualquiera otra rapaz. Socialmente no se les puede poner ni un pero, enterramientos complejos, adornos, ritos rebuscados. Aquí no parece haber diferencia notable alguna. Lenguaje más básico es posible pero dudo de más diferencia que la existente entre el latín y lo que hablen los inuit.
La propiedad es un derecho posterior y más difícil de asimilar que la vida, requiere de un recurso escaso y privativo que no sesea la propia existencia. Con respecto a los demás s animales es un salto cualitativo y no cuantitativo.
Los bebés son casi un anacronismo por cuanto tienen derecho en la medida que potencialmente tendrán deberes. Los minusválidos otros que tal, anacronismo. Un comatoso tiene lo que quien esté a su cargo estime por cuanto no conocemos el deseo del enfermo (salvo cláusula vital o testamento) y el cuidador, no nos engañemos, no está obligado a nada. De un minusválido mental grave que no distingue el bien del mal, el responsable ùltimo, como un crío, es su tutor. Y si se da el extremo de estar absolutamente solo y que mate como el que bebe agua, evidentemente, pierde el derecho a la vida en cuanto se propase. No hablo necesa ricamente de un juicio, sino de defensa desproporcionada ante la asimetría de información entre delincuente y víctima. Resumo, independientemente de los genes tendrá los derechos que respete también.
Joder con el corrector del iPad, menudo coñazo que escribe lo que quiere. Bah, paso de editar, se entiende.
¿Esos no son los de Holanda?
En resumen:
Por un lado tenemos:
1) Pequeños indicios paleontológicos, sin importancia, de una especie con una cultura muy similar a la de sus contemporáneos de nuestra especie , como son dar sepultura a los muertos, fabricación de herramientas o la existencia de manifestaciones artísticas.
2) Insignificantes indicios biológicos, como son un parecido ratio capacidad craneal/masa total del individuo.
Y por el otro:
1) No son la misma especie (de todo el mundo es sabido que la inteligencia y la capacidad cultural es algo exclusivo de la nuestra, que para algo somos la única creada a imagen y semejanza de Dios)
2) Que el lobo aúlla.
El lenguaje hablado no deja restos materiales, así que no podemos saber si hablaban más o menos. Podemos hipotetizar desde la anatomía de la laringe de los neardentales, y nos diría que podían producir menos gama de sonidos que nosotros. Eso no quiere decir que no hables, quiere decir que tendrías un alfabeto más corto.
Evidentemente, no puedo competir ante tamaña y apabullante diferencia de argumentos. Game Over.
All is in the wiki. Allí comprobaras que la especie del neandertal es neandertal, no sapiens. Y que lobos y perros son de la misma especie.
Tú no puedes matar a un minusválido. Da igual lo que haga o deje de hacer el cuidador. Una cosa es abandonarlo y otra robarle su silla de ruedas o robarle un riñón. La potencialidad no tiene nada que ver.
La taxonomía responde a modelos y no será ni la primera ni l última vez que haya cambios en los homínidos. Que ahora el consenso lo considera especie distinta es de cajón, que la hipótesis dehibridación, ergo misma especie, cobra peso desde el 2006 es un hecho.
No estoy siendo categórico, no soy quien. Sólo digo que hay runrún al respecto.
Si me apunta con arma ya me dirás. Pues como cualquiera.
El cuidador puede desconectarlo de la máquina en el más benigno de los casos, en el más desesperado le puede pegar un tiro si nadie más se hace cargo. Hablo de vegetal y dependiente total, no de quien puede valerse mal que bien. La línea entre acción y omisión en un caso tan sumamente extremo es delgada y a veces inexistente.
Los minusválidos y los críos son ejemplos raros para hablar de ética. Lo de la potencionalidad es lo más sólido que conozco y no es una roca, lo reconozco. Pero está mal tu sinédocque, de esos particulares no se deben sacar generalidades. Baste que dentro de una misma especie un criminal puede perder el derecho a la vida siendo mujer, viejo o niño (caso extremo, niño soldado que te ataca). En la medida que los neanderthales se comporten como nosotros, cosa nada disparatada, tendrían derechos y deberes como cualquier hijo de vecino. O al menos como cualquier contribuyente
Leo lo de güidá. Los he llegado a ver, en el entorno rural se usan para cazar aunque el cruce es casi siempre por azar. Son fantásticos pero son unos bichos muy tímidos y has de tener muuuuuuuuucha mano con perros difíciles como podencos para sacarles algo en claro.
Hay quien, por error, llama garabito al cruce de podenco y pachón o pointer. Otros lo escriben con v, pero vamos, que me refería a eso y mis vecinos me entenderían.
¿Le podemos robar un riñón?
Siento responderte a la gallega pero mejor no lo sé hacer :rubor:
Que, ya que estamos, independientemente del racismo moderno de dos siglos para acá con los "medio-animales" es la causa por la que los blancos no reconocían los derechos de lo indios ni estos los de los blancos. No había cuartel (a grosso modo claro, el que se integraba no solía recibir el mismo trato, una esposa India por ejemplo).