La VERDAD sobre la Guerra Civil y la memoria histórica

Patroclo · marzo 2017

Lo único que eres capaz de ver es a unos golpistas que se cargaron la democracia y una justificación de quienes cometieron crímenes repugnantes en nombre de una causa general, que en este caso fue la República. Aparte de la tremenda simplificación que tu discurso supone, te recuerdo que no sólo las fuerzas de derechas se quisieron cargar la República. ¡Que el primero fue Sanjurjo! Mira oye, no voy a caer en ese tipo de infantilismos. Tanto el primero, como el segundo, como el último, todos ellos, se quisieron cargar la República y aniquilar a la otra España, no respetando el régimen democrático, ni las libertades, ni la propia vida. Ya te he dicho que yo condeno el golpe de Julio, y todos los intentos anteriores de cargarse el régimen, por parte de TODOS los que quisieron cargarse el régimen. Como también condeno a los asesinos de inocentes, a TODOS los que decidieron torturar y asesinar a inocentes sin tan siquiera con la justificación del frente, donde desgraciadamente quien no mata es muerto.

Patroclo · marzo 2017

Tarrou escribió : »

No alimentéis al troll, please

No es un troll. Piensa así.

Superkoko · marzo 2017

Razón de más

Jabba · marzo 2017

Patroclo escribió : »

Lo único que eres capaz de ver es a unos golpistas que se cargaron la democracia y una justificación de quienes cometieron crímenes repugnantes en nombre de una causa general, que en este caso fue la República. Aparte de la tremenda simplificación que tu discurso supone, te recuerdo que no sólo las fuerzas de derechas se quisieron cargar la República. ¡Que el primero fue Sanjurjo! Mira oye, no voy a caer en ese tipo de infantilismos. Tanto el primero, como el segundo, como el último, todos ellos, se quisieron cargar la República y aniquilar a la otra España, no respetando el régimen democrático, ni las libertades, ni la propia vida. Ya te he dicho que yo condeno el golpe de Julio, y todos los intentos anteriores de cargarse el régimen, por parte de TODOS los que quisieron cargarse el régimen. Como también condeno a los asesinos de inocentes, a TODOS los que decidieron torturar y asesinar a inocentes sin tan siquiera con la justificación del frente, donde desgraciadamente quien no mata es muerto.

No has entendido nada, pero da igual. Sigue con el discurso revisionista que todo lo equipara y apúntate al carro de Trapiello contra la LMH. Los muertos de la República seguirán en la fosas sin reconocimiento y Franco en su mausoleo pagado por todos los españoles, como debe ser y como atestigua el TS, esa panda de fachas a los que Santa Rita se quería entregar.

Aquí, de lo que se trata es de reconocer y apoyar la LMH, cosa que los revisionistas como Trapiello intentan desbarajustar por todos los medios, y como dijo hace nada Rajoy: "no le hemos asignado presupuesto alguno". Los muertos del bando golpista fascista ya han sido loados y reconocidos durante más de 40 años en cementerios, en iglesias, en presupuestos, en calles, avenidas, en misas, en sellos, en monedas, en homenajes pagados por el erario público, en el valle de los caídos, en...

Y mira que a algunos les entra tal pánico a argumentar que me tienen que tachar de troll como último recurso. Dónde no hay, no se puede pedir.

Patroclo · marzo 2017

El problema es si llega alguien de La Memoria Histórica, concretamente una serie de políticos, e intentan imponer una visión histórica simplista como la que tú expones. Memorias hay muchas, cuentos y creencias también, pero verdad sólo hay una, y corresponde a los historiadores intentar reconstruirla en base a HECHOS, y no a filias, fobias o juicios de valor. La Historia explica hechos, sus causas y sus consecuencias. Los juicios políticos empañan la verdad.

Y a los muertos habrá que sacarlos de las fosas, porque es derecho de los familiares, pero para cada caso habrá que contar una historia diferente, la que corresponda. Uno de los que desentierren sería un asesino sin escrúpulos que antes de que se lo llevasen por delante arrebató él, sin otra justificación que el odio, la vida a personas inocentes. Otros serían víctimas inocentes que merecerán un debido homenaje. Lo que algunos pretendéis es sacarlos a todos y poner todos sus nombres bajo el epitafio "murieron luchando por la libertad". Y mentiréis tal cual hizo el régimen franquista.

Jabba · marzo 2017

El problema es si llega alguien de La Memoria Histórica, concretamente una serie de políticos, e intentan imponer una visión histórica simplista como la que tú expones. Memorias hay muchas, cuentos y creencias también, pero verdad sólo hay una, y corresponde a los historiadores intentar reconstruirla en base a HECHOS, y no a filias, fobias o juicios de valor. La Historia explica hechos, sus causas y sus consecuencias. Los juicios políticos empañan la verdad.

"La verdad" nadie razonable la pone en duda, solo Trapiello lo hace y el autor de este hilo en su título: “La VERDAD sobre la guerra civil y la memoria histórica”, así en mayúsculas... La verdad la sabemos todos, y es que hubo víctimas inocentes en ambos lados de la contienda, eso ocurre en cualquier guerra por su naturaleza misma, ¿o qué piensan algunos?, ¿que la guerra es un videojuego?.

Lo que ocurre es que ciertas víctimas han tenido 40 años de homenajes y reivindicaciones hasta en el NODO todos los días, y otras no. Y estas últimas es de las que estamos hablando y las que pretende rescatar y recordar la LMH. Pero ojo, la LMH no distingue entre víctimas, de ninguna de las maneras.

Reproduzco el texto de la LMH:

Jabba · marzo 2017

Exposición de motivos

El espíritu de reconciliación y concordia, y de respeto al pluralismo y a la defensa pacífica de todas las ideas, que guió la Transición, nos permitió dotarnos de una Constitución, la de 1978, que tradujo jurídicamente esa voluntad de reencuentro de los españoles, articulando un Estado social y democrático de derecho con clara vocación integradora.
El espíritu de la Transición da sentido al modelo constitucional de convivencia más fecundo que hayamos disfrutado nunca y explica las diversas medidas y derechos que se han ido reconociendo, desde el origen mismo de todo el período democrático, en favor de las personas que, durante los decenios anteriores a la Constitución, sufrieron las consecuencias de la guerra civil y del régimen dictatorial que la sucedió.
Pese a ese esfuerzo legislativo, quedan aún iniciativas por adoptar para dar cumplida y definitiva respuesta a las demandas de esos ciudadanos, planteadas tanto en el ámbito parlamentario como por distintas asociaciones cívicas. Se trata de peticiones legítimas y justas, que nuestra democracia, apelando de nuevo a su espíritu fundacional de concordia, y en el marco de la Constitución, no puede dejar de atender.
Por ello mismo, esta Ley atiende a lo manifestado por la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados que el 20 de noviembre de 2002 aprobó por unanimidad una Proposición no de Ley en la que el órgano de representación de la ciudadanía reiteraba que «nadie puede sentirse legitimado, como ocurrió en el pasado, para utilizar la violencia con la finalidad de imponer sus convicciones políticas y establecer regímenes totalitarios contrarios a la libertad y dignidad de todos los ciudadanos, lo que merece la condena y repulsa de nuestra sociedad democrática». La presente Ley asume esta Declaración así como la condena del franquismo contenida en el Informe de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa firmado en París el 17 de marzo de 2006 en el que se denunciaron las graves violaciones de Derechos Humanos cometidas en España entre los años 1939 y 1975.
Es la hora, así, de que la democracia española y las generaciones vivas que hoy disfrutan de ella honren y recuperen para siempre a todos los que directamente padecieron las injusticias y agravios producidos, por unos u otros motivos políticos o ideológicos o de creencias religiosas, en aquellos dolorosos períodos de nuestra historia. Desde luego, a quienes perdieron la vida. Con ellos, a sus familias. También a quienes perdieron su libertad, al padecer prisión, deportación, confiscación de sus bienes, trabajos forzosos o internamientos en campos de concentración dentro o fuera de nuestras fronteras. También, en fin, a quienes perdieron la patria al ser empujados a un largo, desgarrador y, en tantos casos, irreversible exilio. Y, por último, a quienes en distintos momentos lucharon por la defensa de los valores democráticos, como los integrantes del Cuerpo de Carabineros, los brigadistas internacionales, los combatientes guerrilleros, cuya rehabilitación fue unánimemente solicitada por el Pleno del Congreso de los Diputados de 16 de mayo de 2001, o los miembros de la Unión Militar Democrática, que se autodisolvió con la celebración de las primeras elecciones democráticas.
En este sentido, la Ley sienta las bases para que los poderes públicos lleven a cabo políticas públicas dirigidas al conocimiento de nuestra historia y al fomento de la memoria democrática.
La presente Ley parte de la consideración de que los diversos aspectos relacionados con la memoria personal y familiar, especialmente cuando se han visto afectados por conflictos de carácter público, forman parte del estatuto jurídico de la ciudadanía democrática, y como tales son abordados en el texto. Se reconoce, en este sentido, un derecho individual a la memoria personal y familiar de cada ciudadano, que encuentra su primera manifestación en la Ley en el reconocimiento general que en la misma se proclama en su artículo 2.
En efecto, en dicho precepto se hace una proclamación general del carácter injusto de todas las condenas, sanciones y expresiones de violencia personal producidas, por motivos inequívocamente políticos o ideológicos, durante la Guerra Civil, así como las que, por las mismas razones, tuvieron lugar en la Dictadura posterior.
Esta declaración general, contenida en el artículo 2, se complementa con la previsión de un procedimiento específico para obtener una Declaración personal, de contenido rehabilitador y reparador, que se abre como un derecho a todos los perjudicados, y que podrán ejercer ellos mismos o sus familiares.
En el artículo 3 de la Ley se declara la ilegitimidad de los tribunales, jurados u órganos de cualquier naturaleza administrativa creados con vulneración de las más elementales garantías del derecho a un proceso justo, así como la ilegitimidad de las sanciones y condenas de carácter personal impuestas por motivos políticos, ideológicos o de creencias religiosas. Se subraya, así, de forma inequívoca, la carencia actual de vigencia jurídica de aquellas disposiciones y resoluciones contrarias a los derechos humanos y se contribuye a la rehabilitación moral de quienes sufrieron tan injustas sanciones y condenas.

Jabba · marzo 2017

En este sentido, la Ley incluye una disposición derogatoria que, de forma expresa, priva de vigencia jurídica a aquellas normas dictadas bajo la Dictadura manifiestamente represoras y contrarias a los derechos fundamentales con el doble objetivo de proclamar su formal expulsión del ordenamiento jurídico e impedir su invocación por cualquier autoridad administrativa y judicial.
En los artículos 5 a 9 se establece el reconocimiento de diversas mejoras de derechos económicos ya recogidos en nuestro Ordenamiento. En esta misma dirección, se prevé el derecho a una indemnización en favor de todas aquellas personas que perdieron la vida en defensa de la democracia, de la democracia que hoy todos disfrutamos, y que no habían recibido hasta ahora la compensación debida (art. 10).
Se recogen diversos preceptos (arts. 11 a 14) que, atendiendo también en este ámbito una muy legítima demanda de no pocos ciudadanos, que ignoran el paradero de sus familiares, algunos aún en fosas comunes, prevén medidas e instrumentos para que las Administraciones públicas faciliten, a los interesados que lo soliciten, las tareas de localización, y, en su caso, identificación de los desaparecidos, como una última prueba de respeto hacia ellos.
Se establecen, asimismo, una serie de medidas (arts. 15 y 16) en relación con los símbolos y monumentos conmemorativos de la Guerra Civil o de la Dictadura, sustentadas en el principio de evitar toda exaltación de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura, en el convencimiento de que los ciudadanos tienen derecho a que así sea, a que los símbolos públicos sean ocasión de encuentro y no de enfrentamiento, ofensa o agravio.
El legislador considera de justicia hacer un doble reconocimiento singularizado. En primer lugar, a los voluntarios integrantes de las Brigadas internacionales, a los que se les permitirá acceder a la nacionalidad española sin necesidad de que renuncien a la que ostenten hasta este momento (art. 18); y, también, a las asociaciones ciudadanas que se hayan significado en la defensa de la dignidad de las víctimas de la violencia política a que se refiere esta Ley (art. 19).
Con el fin de facilitar la recopilación y el derecho de acceso a la información histórica sobre la Guerra Civil, la Ley refuerza el papel del actual Archivo General de la Guerra Civil Española, con sede en Salamanca, integrándolo en el Centro Documental de la Memoria Histórica también con sede en la ciudad de Salamanca, y estableciendo que se le dé traslado de toda la documentación existente en otros centros estatales (arts. 20 a 22).
La presente ley amplía la posibilidad de adquisición de la nacionalidad española a los descendientes hasta el primer grado de quienes hubiesen sido originariamente españoles. Con ello se satisface una legítima pretensión de la emigración española, que incluye singularmente a los descendientes de quienes perdieron la nacionalidad española por el exilio a consecuencia de la Guerra Civil o la Dictadura.
En definitiva, la presente Ley quiere contribuir a cerrar heridas todavía abiertas en los españoles y a dar satisfacción a los ciudadanos que sufrieron, directamente o en la persona de sus familiares, las consecuencias de la tragedia de la Guerra Civil o de la represión de la Dictadura. Quiere contribuir a ello desde el pleno convencimiento de que, profundizando de este modo en el espíritu del reencuentro y de la concordia de la Transición, no son sólo esos ciudadanos los que resultan reconocidos y honrados sino también la Democracia española en su conjunto. No es tarea del legislador implantar una determinada memoria colectiva. Pero sí es deber del legislador, y cometido de la ley, reparar a las víctimas, consagrar y proteger, con el máximo vigor normativo, el derecho a la memoria personal y familiar como expresión de plena ciudadanía democrática, fomentar los valores constitucionales y promover el conocimiento y la reflexión sobre nuestro pasado, para evitar que se repitan situaciones de intolerancia y violación de derechos humanos como las entonces vividas.
Este es el compromiso al que el texto legal y sus consecuencias jurídicas responden.
Índice de contenidos

Jabba · marzo 2017

Artículo 1. Objeto de la Ley.

La presente Ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos a favor de quienes padecieron persecución o violencia, por razones políticas, ideológicas, o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil y la Dictadura, promover su reparación moral y la recuperación de su memoria personal y familiar, y adoptar medidas complementarias destinadas a suprimir elementos de división entre los ciudadanos, todo ello con el fin de fomentar la cohesión y solidaridad entre las diversas generaciones de españoles en torno a los principios, valores y libertades constitucionales.
Mediante la presente Ley, como política pública, se pretende el fomento de los valores y principios democráticos, facilitando el conocimiento de los hechos y circunstancias acaecidos durante la Guerra civil y la Dictadura, y asegurando la preservación de los documentos relacionados con ese período histórico y depositados en archivos públicos.
Índice de contenidos

Artículo 2. Reconocimiento general.

Como expresión del derecho de todos los ciudadanos a la reparación moral y a la recuperación de su memoria personal y familiar, se reconoce y declara el carácter radicalmente injusto de todas las condenas, sanciones y cualesquiera formas de violencia personal producidas por razones políticas, ideológicas o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil, así como las sufridas por las mismas causas durante la Dictadura.
Las razones a que se refiere el apartado anterior incluyen la pertenencia, colaboración o relación con partidos políticos, sindicatos, organizaciones religiosas o militares, minorías étnicas, sociedades secretas, logias masónicas y grupos de resistencia, así como el ejercicio de conductas vinculadas con opciones culturales, lingüísticas o de orientación sexual. Asimismo, se reconoce y declara la injusticia que supuso el exilio de muchos españoles durante la Guerra Civil y la Dictadura.

...

http://leymemoria.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/LeyMemoria/es/memoria-historica-522007

Como se puede ver, la LMH no diferencia entre víctimas y una asociación falangista, franquista o religiosa como la fundación Francisco Franco o Mártires de Paracuellos podría acogerse a la LMH si fuera de su voluntad, aunque no lo hace porque ya se les está homenageando en cementerios, iglesias y basílicas, el Valle de los Caídos, etc. todo pagado por el erario público y mucho antes de la activación de la LMH. Y también, precisamente porque estas asociaciones están en contra de la LMH.

Como se puede apreciar, para el que quiera leerse la LMH, no hay juicio político, ninguno, tan solo resarcir las víctimas que todavía no han tenido esa oportunidad, y no han tenido esa oportunidad por motivos políticos. La LMH considera todas las víctimas, todas, porque no se sabe en su totalidad, sin duda alguna, quiénes han sido criminales o quienes no lo han sido, y hay que darles el beneficio de la duda.

Y a los muertos habrá que sacarlos de las fosas, porque es derecho de los familiares, pero para cada caso habrá que contar una historia diferente, la que corresponda. Uno de los que desentierren sería un asesino sin escrúpulos que antes de que se lo llevasen por delante arrebató él, sin otra justificación que el odio, la vida a personas inocentes. Otros serían víctimas inocentes que merecerán un debido homenaje. Lo que algunos pretendéis es sacarlos a todos y poner todos sus nombres bajo el epitafio "murieron luchando por la libertad". Y mentiréis tal cual hizo el régimen franquista.

No, eso no es así. La LMH pretende resarcir las familias de las víctimas sin hacer cualquier juicio político, no se trata de revancha, de ganar la guerra perdida, de venganza, como dicen algunos, como dice Trapiello, se trata de justicia, de derechos humanos. Justicia y derechos de las victimas y de sus familiares que algunos hacen todo lo posible por evitar, un ejemplo:

Un juez no autoriza la retirada de los símbolos franquistas de la catedral de Cuenca
El permiso judicial fue solicitado por el Ayuntamiento conquense después de aprobar en octubre de 2016 una moción para exigir al Obispado la eliminación de tres escudos de Falange y una inscripción sobre José Antonio Primo de Rivera.

CUENCA.- El Ayuntamiento conquense se queda sin autorización para retirar los símbolos franquistas de la catedral de Cuenca. A través de un auto, el Juzgado Contencioso Administrativo número 1 de Cuenca ha denegado a la institución municipal la eliminación, de forma subsidiaria, de los emblemas de la dictadura que se encuentran en la fachada del edificio religioso.
En un comunicado, el Ayuntamiento de Cuenca ha informado del auto del juez por el que no se permite que la administración local retire los tres escudos de Falange y una inscripción sobre José Antonio Primo de Rivera que tiene la Catedral.
El permiso judicial fue solicitado por el Consistorio para ejecutar un acuerdo adoptado en el Pleno de la Corporación conquense, que en octubre de 2016 aprobó una moción para exigir al Obispado que retirara la simbología franquista de la fachada lateral de la Catedral en un mes.
El auto del juzgado, según el Ayuntamiento de Cuenca, sigue el criterio mantenido en supuestos similares, ya que no autoriza la ejecución subsidiaria a la espera de lo que resulte de la tramitación de dicho procedimiento, a fin determinar su proceden o no los acuerdos del Pleno que ordenan la retirada de la simbología franquista.
Queda por ver si el Consistorio conquense retirará las subvenciones al Obispado si persiste en no eliminar los símbolos franquistas que se localizan en su propiedad, una opción que recoge el artículo 15 de la Ley de Memoria Histórica y que también contempla un informe elaborado por la propia administración local en julio de 2016.
http://www.periodicoclm.es/articulo/cuenca/juzgado-deniega-no-autoriza-retirada-simbolos-franquistas-catedral-cuenca/20170301212044006487.html

Por otra parte, es muy sospechoso, lo hace Trapiello, abrazar el revisionismo histórico de Pio Moa, Vidal, de la Cierva, etc. para poner al mismo nivel a las víctimas del golpe de estado y del Movimiento Nacional (tras el final de la guerra) y a las del régimen republicano legalmente constituido, para llegar a una conclusión que no distinga entre asesinados por los militares golpistas y los asesinados en la zona bajo el control (o control parcial) del gobierno republicano. Sobre todo cuando la sociedad civil actual ha logrado una reparación y consideración de las víctimas y la necesidad de la anulación de las sentencias asesinas del franquismo, una impunidad que urdió la Transición.

http://www.nuevatribuna.es/articulo/sociedad/restos-franco-permaneceran-valle-caidos-orden-supremo/20170228171031137218.html

Patroclo · marzo 2017

Pero los reconocimientos y homenajes que hiciera la dictadura a mí no me sirven en absoluto. Franco fue un dictador, y por tanto no fue representante de España. Lo que yo deseo es el reconocimiento de todas las víctimas por parte de las instituciones democráticas, que sí representan a los españoles. Este reconocimiento a TODAS las víctimas inocentes, torturadas y asesinadas ya no en el frente, sino en zonas dominadas por uno u otro bando, no es incompatible con una condena también a la dictadura, que es lo que reivindica Trapiello, entre otros, y a diferencia de Moa o Vidal.

Jabba · marzo 2017

La Mare de Deu...

No te lo has leído:

La presente Ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos a favor de quienes padecieron persecución o violencia, por razones políticas, ideológicas, o de creencia religiosa, durante la Guerra Civil y la Dictadura, promover su reparación moral y la recuperación de su memoria personal y familiar.

...

Por eso digo que la LMH no diferencia entre víctimas y verdugos y cada cual puede pedir amparo bajo la LMH. Si los familiares y asociaciones franquistas no lo hacen es porque ya tienen ese reconocimiento memorial desde el final de la guerra y porque, además, no creen en la LMH.

Tampoco hace falta palabrejos como hace Trampiello (victimarios) en una intentona de relativizarlo todo y desorientar incautos como es tu caso y el de alguno más.

Es mejor que te leas la LMH para que puedas argumentar un poco.

Patroclo · marzo 2017

No, si yo no he dicho nada sobre la Ley, y además me parece necesaria y mejorable. Lo que yo vengo comentando son tus opiniones que, lejos de ser de un "troll" de un foro, como han dicho por ahí, son compartidas por un gran número de personas que tienden a utilizar a las víctimas y sus familias políticamente, porque en realidad las víctimas no importan. Bueno, sí importan. Importan para echarlas como arma arrojadiza de una España a la otra. Y permíteme que yo no participe de ninguna de esas dos Españas y quiera excluirme del frentismo y de la tergiversación de la historia, ya sea por parte de unos u otros.

Jabba · marzo 2017

Las víctimas tienen derecho a ser reconocidas, las unas y las otras, irrespectivo que sean consideradas victimas o "victimarios". Unas víctimas, las franquistas, han sido reconocidas institucionalmente durante más de 40 años, y se sigue haciendo, mira la foto de la fachada (literal) de la iglesia joseantoniana de Cuenca más arriba o la existencia del mausoleo de la podredumbre franquista del valle de los Caídos (sus caídos). Y ahora, cuando con la LMH se quieren recordar a las otras, las que son mayoritarias, las que yacen por cientos de miles en miles de fosas en las cunetas, entonces eso no vale, no es hacer justicia, eso es mentir y transformar la historia verdadera, eso es venganza, revanchismo, afrenta, querer ganar la guerra, ¡revolución guerracivilista!

Eso es lo que sostienen los revisionistas como Trampiello, como Moa, como Vidal.

Patroclo · marzo 2017

No, no se ha reconocido a las víctimas de un lado ni del otro. Los victimarios, de uno y otro lado, siguen sin reconocer sus crímenes. Yo no he oído a nadie pedir perdón a una víctima, ni de un lado ni del otro. Lo que hiciesen las instituciones franquistas o que exista no sé qué placa en no sé qué Iglesia o no sé qué huesos en no sé qué valle, a mí me trae sin cuidado.

Jabba · marzo 2017

¿Esa fachada joseantoniana qué cojones es? ¿qué hace ahí? ¿para qué sirve?

Y ya puedes esperar sentado que cualquier "victimario" reconozca sus crímenes, si es que siguen en vida.

Patroclo · marzo 2017

Como decías que las víctimas tenían derecho a ser reconocidas... no pensé que te refirieras a que las víctimas de las checas fuesen reconocidas por el franquismo o que las víctimas del franquismo fuesen reconocidas por el PCE... Creía que te referías a que los verdugos de Paracuellos y sus herederos ideológicos reconozcan a las víctimas de Paracuellos, y que los verdugos de la dictadura y sus herederos ideológicos reconozcan a las víctimas del franquismo. ¿Que eso no va a pasar? Ya lo sé. Pero si empezamos a crear Memorias Históricas a la carta seguiremos como los últimos 80 años.

Jabba · marzo 2017

Pero, alma de cántaro, ¡si el PP todavía no ha condenado el franquismo en el Congreso!

El PP elude condenar el franquismo en el Congreso

Los conservadores anuncian su voto en contra de una iniciativa de IU para que el 18 de julio se convierta en día de repulsa al régimen

UPD se abstiene con el argumento de que la Cámara baja no es competente para la condena de la dictadura

MARTES, 21 DE MAYO DEL 2013 - 18:56 CEST

El 20 de noviembre del 2002, coincidiendo con el aniversario de la muerte de Francisco Franco, el PP condenó la dictadura en el Congreso junto al resto de los grupos parlamentarios. El régimen franquista, y la posición de los partidos frente a él, ha vuelto este martes a la Cámara baja, pero en esta ocasión los conservadores se han apeado de la condena. En rigor, no se trataba solo de censurar a Franco, porque lo que ha pedido IU es convertir el 18 de julio, día del golpe de Estado, en jornada "oficial de condena de la dictadura". Todos los grupos se han sumado a la propuesta, salvo el PP, que ha anunciado su voto en contra, y UPD, que se abstendrá.

Los argumentos básicos de los conservadores han sido dos: que una iniciativa de este tipo generaría enfrentamiento y que la transición sirvió para cerrar las heridas. "Ustedes no tienen capacidad política capaz de mirar más allá de la sombra del general Franco. La memoria histórica o es universal o es fariseísmo", le ha dicho primero a IU el diputado popular Pedro Ramón Gómez de la Serna. "No podemos condenar a las nuevas generaciones al peso insoportable de la guerra civil. No aspiramos a una memoria unánime, aspiramos a una memoria para poder convivir", ha añadido después.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/partido-popular-elude-condenar-fransquismo-congreso-2396297

Patroclo · marzo 2017

Precisamente.

Jabba · marzo 2017

Y la LMH no habla de partidos políticos o herederos de cualquier índole, no está politizada, se trata de las víctimas, sus familias y las asociaciones que han formado. Como esta:

La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) surgió a raíz de la exhumación de una fosa común en la que se encontraban los restos de 13 republicanos civiles asesinados por un grupo de pistoleros falangistas el 16 de octubre de 1936. Ocurrió en la localidad leonesa de Priaranza del Bierzo, en el mes de octubre del año 2000. Numerosas personas acudieron al lugar de la excavación para pedir ayuda en la búsqueda de desaparecidos. Y un grupo de personas decidimos crear la Asociación para prestarles esa ayuda.

Desde entonces, con la colaboración de numerosas personas, hemos podido ayudar a decenas de familias a recuperar los restos de sus seres queridos y a cientos de ellas a conocer el destino que corrieron sus familiares. Se trata de algo que hasta ahora no había hecho por ellos una democracia que tras la muerte de Franco construyó una transición fundamentada en el olvido, consolidado en la Ley de Amnistía aprobada, en octubre de 1977, con los votos de la izquierda mayoritaria en el Congreso de los Diputados. Esa ley dice en su Artículo 2.f que quedan incluidos en la amnistía “los delitos cometidos por funcionarios y agentes del orden público contra el ejercicio de los derechos de las personas”. De ese modo quedaba declarado impune cualquier delito o violación de los derechos humanos cometida antes del 15 de diciembre de 1976.

Para todo ello desde el año 2000 trabajamos para dignificar nuestro pasado, pedir justicia a los que la merecieron y no la tuvieron, y profundizar nuestra democracia.

http://memoriahistorica.org.es/que-es-la-asociacion-para-la-recuperacion-de-la-memoria-historica-armh-2000-2012/

Patroclo · marzo 2017

Y dale con la ley. Si yo no he puesto en discusión la ley. Lo que he debatido es tu opinión.

Bullitt · marzo 2017

Patroclo escribió : »

¿Ves como a los negacionistas de las barbaridades cometidas por el bando republicano, y no en el frente, sino con los prisioneros, en retaguardia, y con civiles, por su condición ideológica, os importa un pimiento las víctimas?

Pregunta a una familia a la que torturaron y asesinaron a un ser querido en la retaguardia republicana, o en sus casas o pueblos por haber pertenecido a partidos de derechas, si se pone a contar el número de muertos por parte de unos y de otros. ¿Quizá saber que hubieron más torturados y asesinados en el otro lado le compensaría?

En realidad, no tiene sentido decir "fueron asesinados sin justificación X por el bando A, e Y por el bando B". Lo que tiene sentido es que hubo una guerra en la que personas de todas las ideologías asesinaron a X+Y inocentes sin justificación, por puro odio y vileza.

Y luego ya si quieres, dejando a TODAS las víctimas de lado, nos ponemos a hablar de otro debate distinto: el del golpe militar a la democracia, que por supuesto condeno, y todas aquellas acciones pre-guerra que condujeron al odio hasta el punto de arrebatar vidas, por parte de TODOS los que arrebataron vidas.

Hay que diferenciar entre víctimas de la GC y víctimas del franquismo. No es lo mismo, en la GC como en TODAS las guerras hay crímenes donde por norma general se juzgan los del bando perdedor. TODAS las víctimas de una guerra tienen que ser protegidas para eso están las convenciones de Ginebra.

¿Pero las víctimas de los republicanos no fueron reconocidas y los crímenes juzgados? Yo pensaba que se habían juzgado y fusilado a gente por ello.

¿Hubieron compensaciones a las víctimas?

¿No fueron recuperados la mayoría de los muertos del bando nacional?

Las víctimas realizadas por el bando republicano, son víctimas de una guerra. Las víctimas cometidas por el bando nacional son víctimas de guerra pero también pueden ser del franquismo, este es el ligero matiz.

Buena parte de estas muertes se convirtieron de facto en víctimas del franquismo cuando el gobierno resultante, la dictadura franquista, impidió la recuperación de esos cuerpos. La mayoría de los cuerpos en las cunetas son del bando republicano.

Luego además tenemos las víctimas propias de la dictadura franquista que duraron hasta la extinción de este régimen.

El estado actual como responsable es el que debe reconocer y reparar a esas víctimas. Las otras que yo sepa ya han sido reparadas.

Si igualas terminas difuminando el franquismo, lo otro fue una de tantas guerras donde se mataron los españoles.

Otra cosa sería el recuerdo y reconocimiento de las víctimas de la GC para que no se vuelvan a repetir una matanza de españoles.

Pero el franquismo es otra cosa, es la dictadura donde se oficializó la persecución de determinadas ideas.

Tras la caida del nazismo no vino una dictadura, al menos en el bando aliado. Tras la GC si vino una dictadura.

Patroclo escribió : »

Pero los reconocimientos y homenajes que hiciera la dictadura a mí no me sirven en absoluto. Franco fue un dictador, y por tanto no fue representante de España. Lo que yo deseo es el reconocimiento de todas las víctimas por parte de las instituciones democráticas, que sí representan a los españoles. Este reconocimiento a TODAS las víctimas inocentes, torturadas y asesinadas ya no en el frente, sino en zonas dominadas por uno u otro bando, no es incompatible con una condena también a la dictadura, que es lo que reivindica Trapiello, entre otros, y a diferencia de Moa o Vidal.

Como que no fue el representante de España. ¿Quién representaba a España en la ONU? ¿El gobierno en el exilio?

14 DE DICIEMBRE DE 1955.- España ingresa en la ONU
http://75aniversario.efe.com/noticias/14-de-diciembre-de-1955-espana-ingresa-en-la-onu/

Quedaba así cerrada la “cuestión española” abierta en 1946 con la condena de la ONU al régimen de Franco y garantizaba a España el reconocimiento internacional.

Franco era el representante de España como Hitler de Alemania al igual que los presidentes actuales y estos tienen que asumir las obligaciones, responsabilidades, derechos, crímenes.... cometidos con anterioridad fueses lo que fueses.

De ahí los ejemplos que he puesto con los dirigentes alemanes actuales.

Patroclo · marzo 2017

@Bullit, ciertamente no veo diferencias entre una víctima del franquismo y una víctima del Terror Rojo. Una familia que es torturada y asesinada por pertenecer uno de sus miembros a la CEDA o un cura quemado en una iglesia no me parecen menos víctimas que un torturado y fusilado por el régimen franquista.

Y repito que el reconocimiento y reparación a las víctimas no tiene que ver con la represión al otro bando, como hizo el franquismo, sino con el reconocimiento del sufrimiento y el daño causado por parte de quienes lo han causado.

Y en las cunetas hay inocentes y verdugos. Creo que no todas las víctimas pueden ser reconocidas por igual. Es mucho más complejo que eso. Cada caso tiene una verdad detrás. Murieron muchos inocentes de ambos bandos, pero también muchos recibieron de su propia medicina. Que no voy yo a defender el ojo por ojo, pero no es igual una víctima inocente que una víctima no inocente.

Por ejemplo, hoy no se puede comparar a una víctima de ETA con un etarra que es víctima de un exceso policial. La primera merece un homenaje y una reparación, la segunda no. Al menos no un homenaje, claro.

Bullitt · marzo 2017

Patroclo escribió : »

@Bullit, ciertamente no veo diferencias entre una víctima del franquismo y una víctima del Terror Rojo. Una familia que es torturada y asesinada por pertenecer uno de sus miembros a la CEDA o un cura quemado en una iglesia no me parecen menos víctimas que un torturado y fusilado por el régimen franquista.

Y repito que el reconocimiento y reparación a las víctimas no tiene que ver con la represión, como hizo el franquismo, sino con el reconocimiento del sufrimiento y el daño causado.

¿No ves diferencias entre una dictadura y una guerra?

¿No eres capaz de entender que a las víctimas de los republicanos las repararon y las enterraron?

¿Ves a mucha gente represaliada por el bando republicano pidiendo justicia y recuperación de los cuerpos? Igual es que a pesar de ser muy católicos los prefieren por ahí perdidos en cualquier cuneta.

¿Tras la guerra no hubieron juicios y condenas? Hasta los fusilaron.

En todas las guerras hay crímenes, pero aquí tras una GC, hubo una dictadura no hubo una democracia.

Como hubo una GC, la dictadura franquista la igualamos.

Pero nada hombre hay una GC en Alemania como resultado de eso se instaura la dictadura nazi y como habían crímenes en ambos bandos en la guerra resulta que luego igualamos las persecuciones a judíos y demás minorías ya que el bando no nazí resulta que también cometió crímenes en la guerra.

Todas las muertes son iguales y deben reconocersele los mismos derechos, pero no todos los crímenes son iguales. Este es el ligero matiz que obvias.

¿Ves al mundo pidiendo responsabilidades al bando republicano? Si vemos a la ONU, Estrasburgo y demás organismos internacionales de DDHH, pidiendo la recuperación de los muertos, la eliminación de símbolos franquistas y el reconocimiento y reparación de las víctimas del franquismo.

En que país del mundo puede ocurrir que se juzgue penalmente hacer chistes de la muerte por ETA del presidente de una dictadura, un criminal, mientras las víctimas de esa dictadura ni están reconocidas ni reparadas.

Esto sólo puede ocurrir en Hispañistan.

Insisto si en el merder de la GC se hubiesen recuperado los cuerpos de bando republicano, el problema sólo sería la dictadura franquista. Pero como no se hizo ni se hace, el problema de la dictadura se extiende a la GC.

Bullitt · marzo 2017

Patroclo escribió : »

Por ejemplo, hoy no se puede comparar a una víctima de ETA con un etarra que es víctima de un exceso policial. La primera merece un homenaje y una reparación, la segunda no. Al menos no un homenaje, claro.

Efectivamente. Pero si hay una represión de manera continuada a nivel policial con muertes de por medio, ya no estaríamos en otra cosa, terrorismo de estado. Y esto es lo que ocurrió en la dictadura franquista.

Reconocimiento y reparación de las víctimas del franquismo, la dictadura.

La GC es un reconocimiento de TODAS las víctimas. Como se hace en Alemania un recuerdo cada X tiempo de lo que no se debe hacer. En España la GC y el franquismo apenas se da ni en las escuelas. Aquí como siempre se soluciona todo metiéndolo debajo de la alfombra.

El problema es que aquí se impidió la recuperación de las víctimas de la GC de un bando y estas son a la vez también víctimas del franquismo.

Uno de los castigos de la dictadura franquista fue hacia los familiares que combatieron en el bando republicano, estas son víctimas del franquismo. Esto ya no tiene nada que ver con la guerra, es el propio estado el que reprime.

Esa dictadura que a excepción del resto del mundo se le lavó la cara y a sus víctimas se las metió debajo de una alfombra. ¿Dónde ocurre eso?

Hasta en Latinoamerica saben hacerlo mejor que aquí.

Patroclo · marzo 2017

No. No veo la diferencia entre coger y torturar y asesinar a un prisionero en la retaguardia, o entre matar a civiles por su ideología o religión por odio, que hacer esto mismo tras la guerra. Porque en el frente el que no mata es muerto, pero la tortura y el asesinato de inocentes movido únicamente por el odio es igual de despreciable en uno u otro contexto.

Patroclo · marzo 2017

Ah, y estoy de acuerdo @Bullit en que todos los partidos, y toda la sociedad civil, debería de condenar la dictadura. Pero también se deben condenar, por parte de todos, las barbaridades que se hicieron en la guerra, desde la violencia pre-guerra, pasando por el golpe militar, las checas, las torturas, los fusilamientos y por supuesto la represión post-guerra y la dictadura. Pero todos todo. O todo todos, como se quiera. La izquierda también ha de reconocer los horrores de sus antepasados ideológicos.

Bullitt · marzo 2017

Patroclo escribió : »

Ah, y estoy de acuerdo @Bullit en que todos los partidos, y toda la sociedad civil, debería de condenar la dictadura. Pero también se deben condenar, por parte de todos, las barbaridades que se hicieron en la guerra, desde la violencia pre-guerra, pasando por el golpe militar, las checas, las torturas, los fusilamientos y por supuesto la represión post-guerra y la dictadura. Pero todos todo. O todo todos, como se quiera. La izquierda también ha de reconocer los horrores de sus antepasados ideológicos.

Pero son hechos diferentes.

¿Ves a la ONU o a Estrasburgo pedir algo contra la GC y el bando republicano?

Yo no lo veo, si lo hay nos lo incidas. Es sobre el franquismo y las víctimas de la GC por ser responsabilidad de la dictadura y ahora responsabilidad de los gobiernos desde el 78.

A mí que Carrillo no tenga calle me la trae el pairo, pero no es de recibo que dirigentes de una dictadura tengan un homenaje con una calle ¿dónde ocurre eso? El problema es mezclarlo y por simplemente estar en el bando republicano ser tachado de criminal.

Una cosa es la dictadura y otra es la GC. Eso no quita que la izquierda también tenga que reconocer hechos graves dentro de una guerra. A mí parecer no lo hacen.

En España no hay voluntad de poner la cosas como tocan, saben que la dictadura y la Iglesia saldría muy mal parada.

En Alemania hubo trabajo esclavo en las grandes empresas, se ha sacado a la luz e incluso se ha podido reparar a parte de las víctimas. Aquí también ha existido, aquí se tapa y se tapará todo. Unos tienen más que perder que otros.

Pero la matraca con la GC es debido a las decenas de muertos todavía en las cunetas y estas son en su mayoría republicanas.

En España se habla de franquismo y la derecha necesita acogerse algo y habla de la GC para evitar hablar del franquismo.

Paracuellos está muy gastado, seguro que hay más crímenes del bando republicano.

Esto como cuando hablas del franquismo y se me van al comunismo, aquí la dictadura ha sido fascista pero se mete al comunismo para evadir la pregunta.

Ahora la moda contra la corrupción en España es en Venezuela hay más y esos son tus amigos. Siempre es lo mismo y no va a cambiar, siempre se evade el problema.

Patroclo · marzo 2017

En cada ciudad de España en manos republicanas hubo torturas y asesinatos con la connivencia de la República. Tú y yo somos valencianos. Sólo en Valencia ciudad hubo al menos una decena de localizaciones donde se practicaba la tortura y violación del derecho a la vida. Y después enterraban los cadáveres en fosas comunes.

Stern von Afrika · marzo 2017

Bullitt escribió : »

¿Pero las víctimas de los republicanos no fueron reconocidas y los crímenes juzgados? Yo pensaba que se habían juzgado y fusilado a gente por ello.

La respuesta a este manido argumento la tienes en la primera página del hilo con una cita del libro de Trapiello:

"Se dirá que las víctimas de la República tuvieron ya su reparación durante el franquismo, pero no es esa la que reclaman, sino la del Estado y la de toda la sociedad, la de unos y otros, como deberían tener la del Estado y la de toda la sociedad las víctimas del franquismo, no sólo la de los partidos de izquierda. Una placa en las Cortes, como en el Parlmento alemán, con todos los diputados asesinados por unos y por otros. Esto tan sencillo despierta recelos y desconfianzas cada vez que se expone, y da lugar a inacabables porfías" (pp. 132-133).

Jabba · marzo 2017

Yo no he visto a ninguna víctima, familiares o asociación de víctimas y familiares de asesinados por el "bando republicano" (sic) reclamar reparaciones.

Y eso ocurre porque ya las tuvieron durante más de 40 años ya hasta en el NODO.

Además, les repugna la LMH, como al mezquino Tampiello: no hubo buenos y no hubo malos, mientras siga desaparecido su tío no puede aceptar ese planteamiento. El solito es la Tercera España.

¡Bienvenido/a!

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