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Podemos - Asamblea Ciudadana Sí Se Puede
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Comentarios
A mi modo de ver la democracia siempre tendrá componentes oligárquicos por mucha liquidez que se le quiera dar. Lo que hay que hacer es seleccionar bien las élites mejorando los partidos y permitiendo su competencia así como contrarrestar las élites con otras élites (todos sabemos que unos de los fallos de nuestra democracia es que los grandes partidos han tenido mucho poder en ámbitos que deberían ser de contrapeso).
Podemos tiene toda la pinta de caminar a una estructura más o menos tradicional (quizás algo más abierta que la de PP/PSOE) muy dependiente del núcleo duro. Tampoco es tan malo porque dentro de la estructura parece que son los más capaces independientemente de lo erróneo de sus políticas (al fin y al cabo ellos han montado el chiringuito).
Un saludo
Yo lo que pienso es que no es un "componente", sino una fuerza, una tendencia, una inercia. En cualquier caso, la ley de hierro, 100 años después, sigue tan actual como cuando se escribió: dice que las élites/burocracia surjen para suplir necesidades tácticas y técnicas... y va Iglesias y dice que su modelo es el que es porque así son más eficaces.
Bueno yo después de pensármelo bien, creo que el modelo de partido presentado por el equipo de Iglesias es (quizás y con suerte) suficientemente bueno/flexible como para ser cambiado y mejorado.
Las herramientas de control existen, aunque son limitadas. Esperemos que ese "núcleo duro" sea suficientemente bueno/honesto como para que no se pervierta demasiado rápido, de forma que de tiempo a introducir más mecanismos de control antes de que la cosa se descontrole.
Bueno, yo por ahora confío en el grupo de Iglesias, aunque siempre hay cosas mejorables. Aquí estaré para proponer mejoras. Por ejemplo hoy he presentado esta propuesta para aleatorizar el orden de las opciones de voto en las próximas votaciones. Agora voting lo permite, y han elegido poner la propuesta de Iglesias la segunda (primera quedaría demasiao feo) y la de Echenique la cuarta.
De todo lo aprobado sobre la deuda lo mas interesante, imHo, es esto, a pesar del lenguaje, supongo que intencionadamente "radical", coincide con lo hecho por Obama en USA, y con lo que ha defendido JCD aqui, de forma mas o menos ambigua el PSOE tambien esta en esta idea, con una cantidad accesible, pongamos unos 5.000 millones de euros, el estado puede comprar hipotecas fallidas, pagar un minimo a los bancos y borrar el resto, con esto se eliminaria deudas teoricas que nunca se pagaran, se limpiaria los balances bancarios, y se haria una politica social muy eficaz.
Sin duda llevarla a la practica tendria problemas de todo tipo, pero es una idea necesaria.
En otro aspecto la reconversion de las empresas de autopistas de peaje ha incorporado una quita del 50% de la deuda, y la reforma de la ley concursal va en esta via, de facilitar la eliminacion de deudas impagables para facilitar la supervivencia de empresas y familias.
Un saludo
El Estado asume la deuda hipotecaria de primera vivienda de mucha gente que no puede pagarla. Después esa deuda pasa a ser parte ilegítima contraída por el Estado y no es pagada.
Tú has dicho que sus propuestas se han suavizado, cuando, por el contrario, siguen diciendo que hay que hacer una auditoría de la deuda y no pagar la deuda ilegítima. Eso es lo que siempre han dicho que harían. En cambio el PPSOE -partido único- aprobó una modificación de la Constitución para pagar todas las deudas, y ha rescatado a bancos: tenemos bancos públicos deshauciando a gente. Con la propuesta de Podemos no pasaría porque de hecho la deuda hipotecaria de esa gente a deshauciar sería considerada deuda ilegítima.
Por tanto vuelvo a preguntarte que en qué te basas para realizar semejantes afirmaciones.
http://eljanoandaluz.blogspot.com.es/2014/10/juego-de-tronos-la-trampa-de-pablo_66.html
Bueno, le voy a dejar un comentario para que el hombre se quede un poco más tranquilo.
Sobre lo que dice de Agora Voting, diré lo siguiente:
Es cierto que puedes crear "perfiles falsos" y votar con ellos, siempre que para ello hagas uso de un número de móvil que no esté asignado a otro usuario ya creado. La autenticación/identificación de los votantes es un problema que no tiene una solución universal y fácil, y usar los números de móvil para limitar -pero nunca reducir a cero- los dobles votos es una solución muy muy aceptable. Se podría haber hecho uso del DNI electrónico, y eso habría reducido a cero los dobles votos... pero con lo complicado que es el DNI electrónico también habría reducido a cero los votos, de todo tipo, en general.
La seguridad siempre está reñida con la usabilidad, y usar un móvil hace que, si, que alguien pueda votar dos, o tres veces, pero que nadie pueda votar qué te digo yo, diezmil veces. Esto probablemente reduce los dobles/triples votos a una cifra muy pequeña, testimonial.
El autor del blog dice:
Aparte de decir que eso es una ilegalidad es absurdo, está claro que el autor del blog no entiende la razón por la que se permite esto: no es por casualidad. En una votación corriente, como en las generales, la compra de votos es posible: imaginemos que alguien te compra el voto, pues bien tú puedes demostrar que has votado lo que él quiere porque él puede acompañarte a la cabina de votación y ver qué papeleta introduces en el sobre. Y cuando digo compra de votos, también puede ser simplemente que tu padre o jefe te estén obligando a votar a cierta opción, por ejemplo.
Ese problema queda en gran medida solucionado en el sistema Agora Voting, porque si bien alguien puede estar al lado de tu ordenador viendo cómo votas, después puedes ir a tu casa y volver a votar sin que nadie te moleste. Y es por eso por lo que se permite votar tantas veces como quieras y que solo cuente el último voto. Es decir, esto es una ventaja respecto de los sistemas de voto tradicionales, no una desventaja.
En cuanto a que el sistema permite registrar DNIs falsos, volvemos al problema de la autenticación: Podemos no tiene acceso al registro de DNIs de toda España y por tanto no puede comprobar qué DNIs son de verdad y cuáles son falsos. Pero vuelvo a decir que el hecho de vincular cuenta y móvil limita mucho los dobles votos. ¿Quién tiene 10mil móviles para votar 10mil veces? Por cierto que la web que da para recibir sms gratis da un número de móviles muy limitado (4 o 5), número con el cual es risible pensar que alguien pueda hacer pucherazo alguno.
En definitiva, los desarrolladores de Agora Voting ya conocíamos la debilidad sobre los dobles votos y consideramos que es un buen compromiso entre usabilidad y seguridad. Y lo de poder votar muchas veces y que solo cuente la última es una ventaja, no una desventaja, respecto a los sistemas de votación tradicionales.
A mí no es que me importe, por ahora no creo mucho en el modelo asambleario ni en la democracia directa y sí muchos más en primarias abiertas cada 4 años y luego que las personas elegidas sean los responsables de todas las decisiones (pidiendo opinión si quieren). Pero para quienes crean en el modelo, me parece un problema no pequeño.
La autenticación es uno de esos problemas no resueltos. Es cierto que con cierta planificación y dinero puedes añadir más votos, pero no cualquiera puede hacerlo y va a costar dinero. Pongamos que a 1 euro la tarjeta sim, si quieres añadir mil votos tendrás que gastar 1000€. A lo mejor merece la pena hacerlo a alguien, pero no es algo tan fácil de hacer como dice el blog. Además añadiría que también existe un control por IP, de forma que no puedes registrar 1000 votos en un segundo con un script, sino que para una misma IP tienes que esperar un tiempo (no sé si 10 mins o 1h, lo tendría que preguntar a mi brother) entre que registras un usuario y otro. Podrías usar proxies, pero su número también es limitado y ya puestos el servidor también podría bloquear muchos de los proxies.
Yo vuelvo a decir, ningún sistema de seguridad es infalible, ninguno. La seguridad es más bien un estado mental, no una certeza. Igual que con tiempo y dinero puedes añadir votos falsos, también puedes intentar hackear muchos ordenadores para que cuando la gente vaya a votar haciendo uso de esos ordenadores la seguridad de los ordenadores esté comprometida.
En cuanto al ordenador del usuario/votante, ese es el mayor problema de seguridad para todos los programas de ordenador de todo tipo. Tú puedes implementar el esquema de seguridad más molón del mundo, que si al final el usuario tiene que hacer algo desde su ordenador, y su ordenador está comprometido, no tienes nada que hacer: La seguridad informática no puede proteger a los usuarios de si mismos.
Respondiendo a Vlad:
Agora Voting en el pasado ha implementado el eDNI, y fue un absoluto fracaso en cuanto a participación. Cuando se probó, creo que votaron algo así como 7 personas, en la votación actual probablemente hayan votado más de 100mil personas (hay 183mil inscritos para votar).
El problema del eDNI es que está implementado como el culo. Y es una pena, porque ahora van a sacar la tercera versión del eDNI y no habrán solucionado ninguno de los problemas que tiene, el sacar la nueva versión solo habrá servido para gastar dinero público.
En comparación, en Estonia, tienen el DNI electrónico con la posibilidad (no fuerzan a ello pero casi todo el mundo lo hace) de ser vinculado a la SIM del móvil y eso significa que usar el DNI electrónico es tan fácil como usar el móvil, eso significa que usan su DNI electrónico hasta para comprar el ticket del bus, porque es fácil de usar.
En mi opinión, mientras el Estado no implemente un DNI electrónico sencillo de usar, el problema de la autenticación no quedará solucionado.
Resumiendo.
En todo esquema de seguridad siempre va a haber eslabones más fuertes y otros más débiles. En el sistema actual de seguridad de Agora Voting los eslabones más débiles son la autenticación del usuario y el ordenador del usuario. La autenticación es un problema cuya solución corresponde en última instancia al Estado -y el Estado lo está haciendo mal actualmente-, y la seguridad del ordenador del usuario es un problema con pocas soluciones (aunque por cierto yo estoy desarrollando una cosilla para dar una posible solución a ello).
Por último, como dices todo proceso tiene sus posibles vulnerabilidades , pero no todos por igual. Este parece que tiene agujeros muy grandes.
Es discutible. Si un proceso es participativo en el sentido de abrirlo a más personas pero al mismo tiempo lo hace presentando resultados completamente cuestionables y relativamente fáciles de trucar, todo queda muy tocado.
La segunda parte de tu mensaje es: los que lo han hecho consideran que es suficiente. Bien, el PP y el PSOE consideran que el nivel de democracia interna en sus partidos el ideal en democracia. Y ahora nos toca a nosotros discutir si es así o no, la palabra de nadie es sagrada.
Ein? Quién ha dicho que alguien me impida discutir? Solo he dicho que tu argumento de "a los responsables les parece suficiente" es un sinsentido, es solo un dato de importancia discutible, que solo aplicamos cuando tenemos confianza ciega en alguien, que sopongo que no es el caso.
La cuestión por la que un sistema de este tipo debe ser seguro, es porque presenta como "la decisión de la gente" algo que puede no serlo, y además esa decisión tiene consecuencias en el partido.
Por eso el método debe ser seguro. Y aquí entra lo de "ningún sistema es completamente seguro". Pero claro, a partir de un nivel de inseguridad, ya los resultados son muy muy cuestionables. Digamos, no es lo mismo las elecciones generales que una encuesta online de Telecinco.
Pero y eso qué aclara? No es que sea un sinsentido la frase en sí, sino quedarse ahí en un debate sobre la seguridad de un proceso. Es como si cuando pasó lo de Bush vs Gore, vienes y dices "los responsables de las máquinas Diabold (o como se llamasen) son los que han decidido que el nivel de seguridad es el adecuado". Bueno, bien, y qué? Eso significa que a ellos les parece adecuado.
Y ahora si en vez de pararnos ahí debatimos sobre lo que nosotros pensamos y no lo que ellos piensan, a mí un sistema en que el mayor impedimento para trucar la votación sobre el programa o el liderazgo o whatever de un partido sea, por ejemplo, comprar un cierto número de tarjetas SIM, así de primeras no me parece serio, no me parece que tenga una seguridad suficiente (no total, suficiente).
La cosa es que aparte de las bondades de abrir la participación, una cosa es pedir opinión en plan encuesta y otra convalidar unos resultados y que tengan consecuencias para el partido o el país. En ese caso, presentar como "lo que la gente ha votado" una cosa que igual no es lo que la gente ha votado (si el sistema es tan trucable como me ha parecido) creo que tiene riesgos evidentes.
Si varios círculos presentan varias propuestas resulta que tienen luchas internas y desavenencias, si hay disensión en PP-PSOE es pluralidad.
Son dos temas aparte. Una cosa es la opinión que se tenga sobre la democracia directa, y otra sobre la seguridad de un proceso.
Yo tengo mis reservas con la democracia directa. Admito que es posible que dentro de 50 años los que lo veíamos con escepticismo seamos considerados unos conservadores obtusos que no sabíamos ver las nuevas formas de gobierno que venían. Mi posición ahora mismo es que creo que siempre "delegaremos", porque la gente no es experta en todo. Pero también creo que se irán incorporando elementos de democracia más directa, por ejemplo la posibilidad mediante votaciones online de relevar a un representante antes de que se cumplan los 4 años, referéndums si lo pide un porcentaje de la población etc.
O sea, que no estoy en que la democracia directa no valga. Si uno cree que la democracia es un buen sistema, es difícil estar en contra de hacerla más directa. Pero también hay que considerar factores prácticos.
En fin, eso es un tema que está todavía en pañales pero que no niego su futuro hasta cierto punto. Y luego otra cosa es, estando por o contra la democracia directa, creo que todos estaremos de acuerdo en que es muy peligroso presentar como un proceso democrático (directo o no) algo que sea fácilmente trucable.
Un proceso más participativo pero trucable para mí vale poco. Prefiero unas primarias clásicas para dar la responsabilidad durante 4 años a un equipo, que votaciones continuas donde nadie está seguro de nada porque el resultado es "lo que la gente ha votado, a no ser que un grupo haya comprado tarjetas SIM". Eso no puede ser aunque estés por la democracia directa a tope.
Y como vemos PP-PSOE no están dispuestos a realizar un cambio que conllevaría su autoinmolación.
En Europa no tienen los graves problemas de democracia que tenemos aquí y por eso ha terminado saliendo potemos coincidiendo con el final del modelo del R78. Este modelo político-económico de corrupción no da ya más de si. Si fuese un modelo industrial, pero no lo es.
La primera es una falacia, y la segunda es mentira xD
Todo es trucable. OK, yo tengo otra. Todos nos ponemos enfermos. Claro, unos resfriado y otros cáncer. Pero todos nos ponemos enfermos.
La segunda, si por "transparente" te refieres a que sea verificable y con garantías, el sistema que se usa en las elecciones generales para nuestros representantes es infinitamente más transparente y menos trucable que este de Podemos.
Y no les cargo a ellos completamete con la responsabilidad, porque si se quiere permitir el voto online hoy día no hay muchas más alternativas. Pero hay que afrontar la evidencia de que ese sistema es trucable. Y si se quiere ir con él para el funcionamiento del partido, pues adelante. A mí me despertaría muchas suspicacias si estuviese con Podemos, pero si los militantes consideran que esa contrapartida de la inseguridad es aceptable con el fin de la apertura, pues tienen todo el derecho de apoyarlo. Yo desde la barrera no veo que la cosa esté lista para que confíen en ella.
Ahora iluminanos diciendo en que país se usa ese sistema de las elecciones generales en un partido para elegir su forma de gobierno cuando además no tienen las infraestructuras ni la pasta para poder hacerlo de ese modo que tú pretendes.
Internet reduce todo esto al igual que abre nuevos modos de llegar a la gente, pero claro con sus ventajas y sus desventajas.
Como además acceden a las listas electorales para poder hacer un censo en condiciones cuando puede votar cualquiera sin ser militante del partido. Si les revientan sus ideas sólo se hacen daño así mismos. Pensar en un fraude muy significativo entre candidatos me cuesta creerlo.
Que es muy mejorable por supuesto, pero no entiendo lo crítico que eres con un partido nacido hace apenas 5 meses y la gran manga ancha que tienes con el PP-PSOE. Lo ideal es un eDNI pero no lo hay ni mejor que llegue.
Los que han destrozado España han sido estos dos.
Estábamos hablando de la fiabilidad del sistema de Podemos a raíz de un post de tricky, y de lo que leo por ahí lo que concluyo es que no es un sistema fiable. Y me parece muy arriesgado elegir las cosas mediante un sistema y presentarlo como el voto de la gente cuando trucarlo es relativamente sencillo.
Es mejor no mezclar el debate con que si los que han destruido España etc, eso es aparte. Si debatimos de eso ya sabes que mi opinión es que Podemos es una alternativa peor que lo que hay, que no es bueno tampoco. Pero saber si el sistema que usan es o no trucable es una conversación diferente.
Me comparas el sistema de elección en podemos con un sistema de elecciones generales. Por qué no lo comparas con las votaciones por delegados que tienen los partidos políticos tradicionales?. Un sistema digital puede dejar huella mientras en un sistema de delegados es mucho mas proclive a ser oscuro.
Pero entonces que modelo seguir, seguir a los partidos tradicionales o dar otro aire aunque pueda contener fallos.
Te entendemos perfectamente, pero ya veremos hasta que se puede llegar y si realmente puede ser un método idóneo.
Con el DNIe llevamos años y poco se ha implantado. Pero este tampoco es fiable si nos ponemos tiquismiquis, cualquiera de tú entorno puede usar tú DNIe y votar por tí.
Cualquiera que conociese tu clave secreta, querrás decir. Sabes que el DNIe va con clave, no?