Podemos - Asamblea Ciudadana Sí Se Puede

[Usuario Eliminado] · octubre 2014

@Zampastros escribió :

Bonito quiebro, inventándote un hombre de paja sobre mi percepción de la calidad de mis mensajes para terminar haciendo aquello de lo que me acusas y ponerte en un pedestal de objetividad para valorarlos tú mismo.

No cuela, eres tú y algún otro del foro los que lleváis ya un tiempo con ataques ad hominem cuando alguien habla negativamente de Podemos. Tú eres quien entra al hilo en plan bully solo para decir que el mensaje de Vlish, que es perfectamente válido y tanto o más elaborado que la mayoría de críticas a otros partidos, da vergüenza ajena en comparación con el de otro forero. Y yo no entraría a señalarlo si no estuviese convirtiéndose en costumbre.

Ya he dicho lo que quería decir, tú haz lo que quieras.

[Usuario Eliminado] · octubre 2014

En la última parte estoy de acuerdo, en dejar el tema. Si este foro permite posts solo para ad hominem puros y tú estás en esa actitud, es cosa tuya.

Fin del off topic.

tricky2k · octubre 2014

Alejado diametralmente de las idiocetes de Losantos, opinión de Arsenio Escolar en 20 Minutos diciendo lo que muchos nos hemos olido desde el minuto 0, cargarse la Izquierda para nada.

http://blogs.20minutos.es/arsenioescolar/2014/10/20/podemos-de-antisistema-de-extrema-izquierda-a-transversal-y-de-centro/

En los cuarteles generales de los partidos tradicionales (PP, PSOE, IU, incluso UPyD o ERC), probablemente hoy lunes están aún más intranquilos con Podemos que el viernes pasado. En vísperas de la asamblea constituyente de la formación que lidera Pablo Iglesias, celebrada este fin de semana pasado, se albergaba alguna esperanza de que el modelo asambleario de organización le hiciera si no saltar por los aires sí al menos abrir fuertes fracturas internas que le mermaran mucho en su recorrido futuro. No ha sido así, al menos por ahora; habrá que ver si en las próximas semanas se desencadenan algunas disensiones en los círculos tras imponer el equipo fundador de Podemos una forma de organización más vertical que horizontal (parecida a la que critican en otros partidos) y matizar algunas de sus propuestas más radicales.
Ya no se habla, por ejemplo, de no pagar la deuda pública, sino de una reestructuración ordenada para “recuperar un nivel de endeudamiento y una senda de sostenibilidad de la misma que posibilite la recuperación de los niveles de bienestar de la población”. El entrecomillado lo firmaría cualquier socialdemócrata. Ya no estamos ante una organización casi antisistema de extrema izquierda (véanse las propuestas aprobadas ayer) sino ante una formación que mantiene, es cierto, su discurso anticasta y de sublimación de la indignación ciudadana, pero que se dice trasversal y que, en palabras de Iglesias, aspira a ocupar “la centralidad del tablero”. ¡Vuelve la mística del centro, ese centro en el que, según sociólogos y politólogos -y los fundadores de Podemos lo son-, siempre se han ganado las elecciones en España!
Con estos nuevos planteamientos, lo que Podemos probablemente busca es asustar menos a una parte de esa enorme masa de electores indignada con los partidos tradicionales, pero temerosa de un cambio demasiado brusco, de una revolución.
Los que quizás sí se están asustando son sus partidos competidores, y al fin y al cabo todos lo son si realmente Podemos logra calar entre los ciudadanos como transversal. Ven que la formación de Pablo Iglesias no se conforma ni con el 8% de votos que tuvo en las europeas de mayo pasado ni con el 15%-18% que ahora le dan algunas encuestas; que quiere realmente “tomar el cielo por asalto” y que está convencida de que puede hacerlo.

[Usuario Eliminado] · octubre 2014

Yo creo que Podemos hace bien (para sus intereses) en presentarse como transversal. El 15M fue transversal, por lo menos al principio, y toda la gente que a la que une el cabreo se ve más atraída por un mensaje "anti-casta" que hable lo menos posible del eje izquierda-derecha.

El propio Pablo Iglesias en muchos vídeos viene a decir que para aprovechar lo que llama "el momento comunista" hoy día la izquierda tiene que vestirse con un vocabulario ganador. No hablar de izquierda o comunismo sino de "democracia", por ejemplo. Por la democracia, contra la casta.

Yo, como el programa una vez llegado al gobierno se puede incumplir sin problema, creo que es una buena estrategia para tener caladeros de votos variados y llegar.

Vlad · octubre 2014

Es que cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que una Izquierda Unida 2.0 nunca pasaría de un 20% de votos. El problema va mucho más allá de izquierdas y derechas va de privilegiados e inmovilistas contra el 90% de la población, como ha sido desde el principio de las civilizaciones. El tema esta en un gobierno que se preocupe por todo el mundo y podamos crear una sociedad sostenible en todos los aspectos. Lo realmente preocupante es que algunos no veais que la sociedad actual es insostenible en su velocidad de crucero y dirección.

cptn_pescanova · octubre 2014

A mí no me molesta que nadie se meta con Podemos, me molesta que alguien defienda al PPSOE.

Tarrou · octubre 2014

Yo estoy de acuerdo con Vlad en que vivimos en una burbuja insostenible, con discursos más que ideologizados pero que se han convertido en parte del paisaje hasta que han parecido neutros. El crecimiento perpetuo, la productividad, el fin de la historia. Y me parece bien que salgan voces disidentes. Personalmente, e importa bastante poco lo que una simple persona elija, no votaré a Podemos porque no creo que el leninismo (y no lo digo de forma peyorativa sino tratando de ser descriptivo y bueno, dando mi opinión) sea una buena respuesta al fenómeno.

Pero es positivo que algo se mueva, cuando parecía todo tan anquilosado y fatalista.

Vlish · octubre 2014

Cualquier mensaje mio comparado con uno de homelandz da verguenza ajena.

Me s
Alegra ver que Escolsr padre coincide con mi analisis. , y con los mismos ejemplos.

Trolls everywhere.

un saludo

Ajojenjo · octubre 2014

1º Que diferencia el mensaje de VlLSH del de escolar? Usan casi las mismas palabras.

2º: Un partido que huye de las calificaciones izquierda y derecha me da miedo. De hecho la transversalidad o la idea de centro, como justo medio, son ideas muy peligrosas para la calidad de la democracia. La indefinición programatica para cazar votos de ambos eapectros ideológicos lleva a la inacción, al.continuismo y al status quo. Las citas a la transversalidad de un partdo evidentemente de izquierdas, con propuestas de izquierda clasica suenan a mentira, a politica tradicional donde se dice lo contrario a lo que se hace... el famoso viaje al centro del PP de 1996.

La transversalidad, el centro estan siendo y han sido una de los mayores piedras que ha tenido la política, el debate de ideas. Es un producto del dogma neoliberal, del final de la historia de fukuyama aunque ahora lo utilice la izquierda.

En mi opinión una traición de Pablo iglesias a la.politica. quiere llegar al gobierno y para eso mentira todo lo que pueda.

McNulty · octubre 2014

Y a mi que desde el principio cuando hablaron de centralidad no querían decir que que querían ser de centro sino que quieren quitar del centro de la política a los de siempre y entrar ellos. Pero bueno pensar en Podemos como una UCD se me escapa un poco la risa.

Vlad · octubre 2014

Es decir, que acusas a Podemos de hacer lo mismo que han hecho PP y PSOE, "girar al centro". Entonces que problema hay si no son otra cosa diferente a PP y PSOE?, los que deberíamos estar enfadados somos los que tenemos nuestra ilusión en Podemos para cambiar las cosas. Por cierto, a más del 70% de los españoles no les preocupa que gobierne Podemos.

Ajojenjo · octubre 2014

@Vlad escribió :

Es decir, que acusas a Podemos de hacer lo mismo que han hecho PP y PSOE, "girar al centro". Entonces que problema hay si no son otra cosa diferente a PP y PSOE?, los que deberíamos estar enfadados somos los que tenemos nuestra ilusión en Podemos para cambiar las cosas. Por cierto, a más del 70% de los españoles no les preocupa que gobierne Podemos.

PODEMOS no ha girado al centro ni lo va a hacer. PODEMOS dice que quiere ser un partido transversal, y esa palabra transversalidad es en si misma terrible. La ideología es buena, las ideas mueven al mundo. Y eso lo defiende la izquierda historicamente frente a la derecha que dice ser "pragmatica". Iglesias es de izquierdas, su partido es de izquierdas, sus propuestas es de izquierdas pero se quiere camuflar para no dar miedo, matizar su discurso. No quiere expulsar a los.exvotantes del psoe ni movilizar a los del PP.

El gran triunfo televisivo de iglesias fue su capacidad para no esconderse, no era evasivo sino directo, proponia cosas concretas, acusaba directamente. Era una politico al que parecia podias saber lo que penasaba del mundo, no le daba miedo que la mayoría no pensase como el. Los politicos ocultan sus ideas para no perder a ningun posible votante, Iglesias no hacia eso. Para mi esa era la nurva forma de hacer politica, el metodo asambleario, la democracia interna me parecia menos importante que el ser un partido con ideas.

Y no solo eso, era un partido cin ideas de izquierda. Su simple existencia podia promover que otros partidos tuviesen que mojarsr, que definirse. El PSOE que el partido que ke interesa por su teorico espectro ideologico hubiese tenido que dejarsr de ambiguedades. Pero primero con las evasivas sobre el chavismo de monedero, y ahora con la transversalidad copia el modelo de la politica clasica. ¿Que ventaja tiene ahora un imbecil como Monedero frente a uno del PSOE? Para votar ambiguedad voto a tios carismaticos y guapos, politicos clasicos y no ha tipos como monederos.

Ajojenjo · octubre 2014

@Zampastros escribió :

Eso iba a decir yo, que podemos es eta pero también es lo mismo que todo lo demás. No termino de entenderlo.

Todos los demás también son ETA o como va eso?

Estas son las intervenciones del nivel de Homelandz?

McNulty · octubre 2014

@Ajojenjo escribió :

@Zampastros escribió :

Eso iba a decir yo, que podemos es eta pero también es lo mismo que todo lo demás. No termino de entenderlo.

Todos los demás también son ETA o como va eso?

Estas son las intervenciones del nivel de Homelandz?

Hombre llamar imbécil a Monedero (persona que no me gusta) no es poner el listón tampoco en las nubes.

Findeton · octubre 2014

Pablo Iglesias fuerza a última hora un cambio que le favorece en el sistema de votación

No sé cómo se habrán enterado los de El Mundo, pero os puedo asegurar que la noticia es cierta y que mi hermano ha tenido que estar programando este último cambio.

Findeton · octubre 2014

La noticia era cierta, pero parece que tras la filtración se están echando atrás.

Diomedes · octubre 2014

@Ajojenjo escribió :

1º Que diferencia el mensaje de VlLSH del de escolar? Usan casi las mismas palabras.

2º: Un partido que huye de las calificaciones izquierda y derecha me da miedo. De hecho la transversalidad o la idea de centro, como justo medio, son ideas muy peligrosas para la calidad de la democracia. La indefinición programatica para cazar votos de ambos eapectros ideológicos lleva a la inacción, al.continuismo y al status quo. Las citas a la transversalidad de un partdo evidentemente de izquierdas, con propuestas de izquierda clasica suenan a mentira, a politica tradicional donde se dice lo contrario a lo que se hace... el famoso viaje al centro del PP de 1996.

La transversalidad, el centro estan siendo y han sido una de los mayores piedras que ha tenido la política, el debate de ideas. Es un producto del dogma neoliberal, del final de la historia de fukuyama aunque ahora lo utilice la izquierda.

En mi opinión una traición de Pablo iglesias a la.politica. quiere llegar al gobierno y para eso mentira todo lo que pueda.

A veces pienso que habláis sin conocimiento. Creo que para poder opinar sobre algo primero deberíamos de informarnos... aunque sea un poquito.

Como no eres Vlish y por si te quieres enterar: en este país no ha habido debate de ideas desde los años 80 hasta la aparición de Podemos. A lo que ha renunciado Podemos es a las etiquetas. Izquierda, derecha. Conceptos que la mayoría no entiende. Podemos no busca a votantes de izquierda o derecha. Podemos está formado por ciudadanos que quieren un cambio con unos principios muy concretos, y que en este momento están en proceso de concretarse todavía más. ¿Quieres debates profundos de ideas en lugar de debates sobre quién está más al centro o quién tiene un izquierdismo más puro? No escuches, pues, más mítines del PSOE/Pedro Sánchez, del PP/Rajoy o de IU/Cayo Lara, y empieza a escuchar lo que se discute en las asambleas de Podemos. Porque ya no tienes ni que salir a la calle. ¡Las puedes ver por internet!

Así que demos gracias a la gente que ha decidido resucitar la política, el debate político, en este país. Posiblemente los trabajadores votantes del PSOE y los trabajadores votantes del PP por fin dejen de votar marcas de colores y empiecen a votar ideas. Quizás se sorprendan echando la misma papeleta en la urna.

Gmork · octubre 2014

Findeton escribió : »

No sé cómo se habrán enterado los de El Mundo

Con becarios infiltrados en el partido

claudiamr · octubre 2014

Que digo yo, por enésima vez, que por qué no abrís estos hilos en el subforo de política o, si acaso os equivocáis, pedís a la moderación que lo mueva.

Que no sé para qué hay tantos cajones si al final termina todo revuelto...

Nexus6 · octubre 2014

@Findeton escribió :

Pablo Iglesias fuerza a última hora un cambio que le favorece en el sistema de votación

No sé cómo se habrán enterado los de El Mundo, pero os puedo asegurar que la noticia es cierta y que mi hermano ha tenido que estar programando este último cambio.

Desde luego Pablemos de tonto no tiene un pelo de la coleta.

Ajojenjo · octubre 2014

@McNulty escribió :

@Ajojenjo escribió :

@Zampastros escribió :

Eso iba a decir yo, que podemos es eta pero también es lo mismo que todo lo demás. No termino de entenderlo.

Todos los demás también son ETA o como va eso?

Estas son las intervenciones del nivel de Homelandz?

Hombre llamar imbécil a Monedero (persona que no me gusta) no es poner el listón tampoco en las nubes.

Efectivamente, pero yo no me atrevo a opinar sobre la calidad de las intervenciones de los otros.

Vlad · octubre 2014

El principal aval de Podemos es la regeneración democrática y eso no es de derechas o izquierdas. Lo triste es que los demás partidos miren hacia otro lado.

Ajojenjo · octubre 2014

@Diomedes escribió :

@Ajojenjo escribió :

1º Que diferencia el mensaje de VlLSH del de escolar? Usan casi las mismas palabras.

2º: Un partido que huye de las calificaciones izquierda y derecha me da miedo. De hecho la transversalidad o la idea de centro, como justo medio, son ideas muy peligrosas para la calidad de la democracia. La indefinición programatica para cazar votos de ambos eapectros ideológicos lleva a la inacción, al.continuismo y al status quo. Las citas a la transversalidad de un partdo evidentemente de izquierdas, con propuestas de izquierda clasica suenan a mentira, a politica tradicional donde se dice lo contrario a lo que se hace... el famoso viaje al centro del PP de 1996.

La transversalidad, el centro estan siendo y han sido una de los mayores piedras que ha tenido la política, el debate de ideas. Es un producto del dogma neoliberal, del final de la historia de fukuyama aunque ahora lo utilice la izquierda.

En mi opinión una traición de Pablo iglesias a la.politica. quiere llegar al gobierno y para eso mentira todo lo que pueda.

A veces pienso que habláis sin conocimiento. Creo que para poder opinar sobre algo primero deberíamos de informarnos... aunque sea un poquito.

Como no eres Vlish y por si te quieres enterar: en este país no ha habido debate de ideas desde los años 80 hasta la aparición de Podemos. A lo que ha renunciado Podemos es a las etiquetas. Izquierda, derecha. Conceptos que la mayoría no entiende. Podemos no busca a votantes de izquierda o derecha. Podemos está formado por ciudadanos que quieren un cambio con unos principios muy concretos, y que en este momento están en proceso de concretarse todavía más. ¿Quieres debates profundos de ideas en lugar de debates sobre quién está más al centro o quién tiene un izquierdismo más puro? No escuches, pues, más mítines del PSOE/Pedro Sánchez, del PP/Rajoy o de IU/Cayo Lara, y empieza a escuchar lo que se discute en las asambleas de Podemos. Porque ya no tienes ni que salir a la calle. ¡Las puedes ver por internet!

Así que demos gracias a la gente que ha decidido resucitar la política, el debate político, en este país. Posiblemente los trabajadores votantes del PSOE y los trabajadores votantes del PP por fin dejen de votar marcas de colores y empiecen a votar ideas. Quizás se sorprendan echando la misma papeleta en la urna.

El problema de quien se atreve a opinar sobre el conocimiento de los demás es que luego sus intervenciones tiene que tener un poco de chicha y no ser vacías. Cuando cito la transversalidad o la ideología la cito no por casualidad, sino porque forma parte de un debate mucho más profundo que PODEMOS o PP o PSOE. Desde hace ya muchos años los teóricos de la derecha han intentando hablar del final de la ideología, de los gobiernos tecnocratas, que solucionan problemas. Del final del eje izquierda-derecha. Toda esta teoría se puede leer en "el final de la historia" de Fukuyama el que fuera libro de cabecera de los neocons americanos durante años.

La derecha se ha servido durante décadas para ridiculizar a la izquierda por seguir viviendo el el siglo XX. Ellos no tienen ideología "resuelven problemas". La idea de los gobiernos tecnocratas, de sabios, los organismo independientes no "politizados" son todo grandes avances de la derecha para separar la democracia del poder. Los tecnocratas tienen ideología, los organismos independientes lo mismo, la resolución de problemas también la tiene.

Pues bien, cada una de las decisiones políticas que se pueden tomar en un gobierno, en realidad casi cada una de las decisiones que tomamos diariamente, estan influenciadas por nuestra ideología. Estudios empíricos demuestran que la mayor parte de la población se puede identificar en un eje clásico izquierda derecha y que el centro no existe, son gente con sistemas de valores que cogen alguno. El mito de que ya no existe la derecha o ya no existe la izquierda es tan falso como el fin de la historia, y se ha utilizado por el poder desde hace ya varios años para vencer la crítica y a la izquierda. Tanto es así que el discurso ha calado no solo en la derecha, sino en mucha gente que defiende conceptos que no sabe que han sido colocados ahí por la derecha más populista, uno de ellos el principal es LA TRANSVERSALIDAD. La creencia, absolutamente falsa, que existe una respuesta única, basada en el sentido común, mejor que el resto, más científica y pura y que por tanto esta limpia de ideología.

Y de todo esto es absolutamente consicente Pablo Iglesias como profesor de Ciencias políticas y por supuesto Monedero. Se desprenden de los antiguos "conceptos" para ser simplemente la representación de los ciudadanos. ¿Que son los ciudadanos? Los ciudadanos son de izquierdas o de derechas, no se pueden hacer políticas para ambos. E iglesias lo sabe y monedero lo defiende.

Un artículo de Alberto Garzón sobre el tema:

http://www.agarzon.net/la-cuestion-ideologica/

Findeton · octubre 2014

@Nexus6 escribió :

@Findeton escribió :

Pablo Iglesias fuerza a última hora un cambio que le favorece en el sistema de votación

No sé cómo se habrán enterado los de El Mundo, pero os puedo asegurar que la noticia es cierta y que mi hermano ha tenido que estar programando este último cambio.

Desde luego Pablemos de tonto no tiene un pelo de la coleta.

Se confirma, no se echan atrás con la iniciativa. Siguen adelante con la modificación de las reglas. Ellos sabrán lo que hacen... el tiempo les está quitando la careta.

Findeton · octubre 2014

@Ajojenjo escribió :

Y de todo esto es absolutamente consicente Pablo Iglesias como profesor de Ciencias políticas y por supuesto Monedero. Se desprenden de los antiguos "conceptos" para ser simplemente la representación de los ciudadanos. ¿Que son los ciudadanos? Los ciudadanos son de izquierdas o de derechas, no se pueden hacer políticas para ambos. E iglesias lo sabe y monedero lo defiende.

Un artículo de Alberto Garzón sobre el tema:

http://www.agarzon.net/la-cuestion-ideologica/

Estoy de acuerdo en que el mensaje de "no somos de izquierdas ni de derechas" puede ser sospechoso. Yo lo que pienso es que lo que importa es el programa. Si en el programa hay mucha gente de acuerdo, eso es lo importante, y no la etiqueta ideológica que se asigne al programa.

En cuanto a la "ideología dominante", bueno, yo diría que ningún partido con escaños en el Congreso se aleja demasiado de ningún otro: todos son, más o menos, socialdemócratas. Unos se escoran hacia la derecha y otros hacia la izquierda, eso está claro.

Yo creo que el "no somos ni de izquierdas ni de derechas" puede ser un mensaje útil en el sentido de que hay mucha gente que se identifica con una cierta etiqueta, y que esa etiqueta está a su vez vinculada a una serie de partidos, y a su vez esos partidos están vinculados a cierto programa e ideología. Al evitar la etiqueta inicial, se pasa el filtro y se hace un camino rápido o cortocircuito hacia un programa. Es ese programa el que es importante.

Sin embargo como digo, los tics de los "amados líderes supremos" de Podemos no me gustan ni un pelo...

Findeton · octubre 2014

Bueno, las votaciones han comenzado.

En cuanto a lo de la modificación de última hora, si es verdad que venía en el reglamento de la asamblea desde hace semanas, la posibilidad de que cada grupo que haya presentado un borrador elija qué otros borradores son compatibles con el suyo. Lo que pasa es que no han decidido implementar eso hasta el último momento.

Ruben · octubre 2014

Para mi que el futuro de Podemos pasará casi seguro (si tiene éxito y no se disuelve antes) por la predicción de Michels que es casi la ley de la gravedad de los sistemas políticos.

Ley de hierro de la oligarquía

Michels cuenta con una extensa obra como sociólogo. Estudia partidos, sindicatos, el nacional-socialismo y el nacionalismo en la época fascista.

En su obra Los partidos políticos, formula la ley de hierro de la oligarquía, con la que afirmaba que "tanto en autocracia como en democracia siempre gobernará una minoría", la idea básica es que toda organización se vuelve oligárquica.

Los líderes, aunque en principio se guíen por la voluntad de la masa y se digan revolucionarios, pronto se emancipan de ésta y se vuelven conservadores. Siempre el líder buscará incrementar o mantener su poder, a cualquier precio, incluso olvidando sus viejos ideales.

Por eso, las organizaciones políticas pronto dejan de ser un medio para alcanzar determinados objetivos socioeconómicos, y se transforman en un fin en sí mismo (desplazamiento de objetivos).

La Ley de hierro de la oligarquía se fundamenta en tres argumentos:

- En primer lugar, cuanto más grandes se hacen las organizaciones, más se burocratizan, ya que, por una parte, se especializan; y, por otra, deben tomar decisiones cada vez más complejas y de una forma más rápida. Aquellos individuos que conocen cómo tratar los temas complejos con los que se enfrenta la organización se van volviendo imprescindibles, formando la élite.

- En segundo lugar, se desarrolla una dicotomía entre eficiencia y democracia interna; de modo que para que la organización sea eficiente necesita un liderazgo fuerte, en detrimento de una menor democracia interna.

- En tercer lugar, la propia psicología de las masas hace deseable el liderazgo, puesto que son apáticas, ineptas para resolver problemas por sí mismas; son agradecidas con el líder, y tienden al culto de la personalidad. Su única función sería, pues, la de escoger de vez en cuando a sus líderes.

El liderazgo anula la democracia, ya que ésta es entendida por Michels a la manera roussoneana, como gobierno del pueblo.

El parlamentarismo ayuda a la oligarquización (especialización de faenas, comisiones..), hace que el líder sea imprescindible, es rutinario (el líder puede hacer uso de sus capacidades técnicas adquiridas). El parlamentarismo da más oportunidades al líder para automatizarse. La casta de los líderes (oligarquía) se cierra como una falange, pues se ayudan mutuamente para evitar la competencia de nuevos líderes surgidos de la masa (trust oligárquico).

Lo único que puede hacer la masa es sustituir un líder por otro. Por eso los líderes mantienen algún vínculo con la masa, incluso alianzas contra nuevos líderes. Los viejos líderes apelan a la disciplina, cosa que reduce la libertad de expresión de la masa.

La organización es lo que da origen a la dominación de los elegidos sobre los electores, de los mandatarios sobre los mandantes, de los delegados sobre los delegadores. Quien dice organización, dice oligarquía
La democracia sería un mejor sistema para la selección de oligarquías que un sistema hereditario. En 1911 Michels aún habla de democracia como mal menor; después se decantará por las tesis fascistas.

Findeton · octubre 2014

@Ruben escribió :

Para mi que el futuro de Podemos pasará casi seguro (si tiene éxito y no se disuelve antes) por la predicción de Michels que es casi la ley de la gravedad de los sistemas políticos.

La ley de hierro de la oligarquía es algo interesante, y una verdad como una piedra. Sin embargo yo no diría que es algo inevitable, yo diría que es, como bien dices, una fuerza como la gravedad. Y que como fuerza, para poderla vencer lo primero que hay que hacer es reconocer su existencia, para poder contrarrestarla. Para eso, por ejemplo, elementos como la democracia líquida y la democracia por sorteo, entre otras muchas posibilidades, puedes conseguir minimizar (pero nunca eliminar del todo) el efecto de dicha ley.

Findeton · octubre 2014

@Vlish escribió :

“El objetivo no es no pagar la deuda”, subraya el documento defendido por la economista Bibiana Medialdea, de la misma manera en la que ya lo ha señalado en alguna ocasión el propio Pablo Iglesias en las últimas semanas. “Podemos intentar promover en Europa y, especialmente, en el marco de los países periféricos, un proceso de reestructuración ordenada de deuda”, se lee en una de las cinco resoluciones, votadas, en su conjunto, por casi 40.000 simpatizantes y avaladas por el congreso abierto de Podemos.

1.- "Intentar promover"

2.- "en Europa"

3.- "reestructuracion ordenada"

Esto lo firma Pablo Iglesias, yo, y Rajoy. , de hecho algo muy light pero parecido se ha hecho YA con la deuda publica griega e irlandesa, y la idea de los eurobonos, que defiende explicitamente cualquier socialdemocrata suereño, es incluso mas radical.

Este es el documento aprobado. Esto es lo que dice:

La finalidad de la auditoría es ir más allá de lo fiscalizado por las instituciones
públicas a las que corresponde tal labor y que, a tal efecto, se limitan a controlar y
certificar la legalidad de los procedimientos. Su objetivo último es conocer y
difundir cuál es la magnitud, las condiciones, el objeto y las responsabilidades del
endeudamiento que se ha producido en la sociedad. Como resultado de ese
proceso, la ciudadanía podrá discernir adecuadamente qué deudas pueden
considerarse ilegítimas. Ese será el caso, por ejemplo, de la deuda pública que se
demuestre que fue contraída en contra del interés general porque los recursos
financieros que se obtuvieron se dedicaron a salvaguardar los privilegios de los
grupos de poder, en lugar de destinarse a la satisfacción y protección de los
derechos básicos reconocidos en la Constitución
[...]
Para ser efectiva en términos de reactivación económica, los términos de la
reestructuración deben abarcar todas las dimensiones de la deuda. Esto es:
renegociación de tipos de interés y, en su caso, periodos de carencia; alargamiento
de los plazos de vencimiento y amortización de la misma; y, finalmente, quitas
parciales.

No sabía yo que Rajoy y el PSOE estaban a favor de una auditoría de la deuda para eliminar la deuda ilegítima mediante quitas de la deuda.

Fodel, no sé si solo te has equivocado o te han engañado, pero (quizás) no estaría mal que lo aclararas...

PD: La lista de las 5 resoluciones aprobadas, con sus pdf, se puede ver aquí.

Diomedes · octubre 2014

Bueno, Ajojenjo, yo es que no soy muy amigo de etiquetas, ideologías, religiones y dogmas. El fin de las ideologías no es el fin de la historia, ni de la filosofía política, sino el fin de los dogmas, o de paquetes indivisibles de ideas, o de etiquetas vacías de contenido, como podría ser la socialdemocracia.

Lo importante son las ideas, la discusión de las mismas, y la resolución de los problemas.

¡Bienvenido/a!

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