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Comentarios
Vale. Cosas que me hacen sorprenderme de tu mensaje
- quedan dos meses y pico
Como si fuera un tiempo de la hostia. Cuatro años de Ayuntamiento, casi dos con Ana Botella totalmente quemada, y resulta que ahora es cuando se hace campaña.
- Pueden tener éxito y quedarse con el ayto
Te repito: NO QUIEREN. Es que no sé para qué vivimos tan engañados usando al PP como punching ball cuando con partidos de izquierda como estos no necesitamos nada para que gobierne el PP. Porque no quieren.
Más bien por culpa de los españolitos no hay más que ver el ambiente en Hispañistan. España se merece lo que le pasa y ya veremos a donde llegaremos.
Yo no sé como te han contado la historia. La esclavitud la empezó el hombre negro, la popularizó el hombre árabe y terminó con ella el hombre blanco. Concretamente el hombre blanco americano.
Hace de eso ya como siglos. La esclavitud sigue presente HOY en medio mundo.
Tú sabrás.
De manera que pueda evitar decir cosas como esa que dices de negros, árabes y "americanos" ... más que nada porque incluso en la anticuada Rusia de los zares se abolió la esclavitud antes que en EEUU. (Aparte de que griegos, persas o romanos popularizaron la esclavitud mucho antes que los árabes o que eso que dices de que la inventaron los negros no tiene mucho sentido, los esclavos solían usarse para hacer los trabajos más duros y son inútiles en sociedades de cazadores-recolectores, que en África duraron bastante más que en el Oriente Medio, China, la India o Europa. En todo caso, fue inventada varias veces y en varios lugares y momentos, puesto que, por ejemplo, mayas y aztecas eran esclavistas).
Abolición "oficial" de la esclavitud (en unos pocos países, hasta que me he cansado de buscar):
Portugal (metropoli): 1761
Francia: 1794 (reestablecida en 1802 y definitiva en 1848)
México:1810
Chile: 1823
Reino Unido: 1834
España (metropoli): 1837
Argentina:1853
Peru: 1854
Rusia: 1861
EEUU: 1865
Portugal (colonias): 1869
España (P. Rico); 1873
España (Cuba); 1880
PD: La mayoría de países europeos abolieron la esclavitud entre 1830 y 1850.
PD2: A no ser que con "americanos" te refieras a mexicanos y chilenos, que, al menos, fueron de los primeros, en ese caso te daría la razón, puesto que en Francia se reinstauró la esclavitud y en Portugal no se abolió en todo el Imperio, pero, de los países de "cultura occidental" los EEUU fueron de los últimos en abolirla.
¿De verdad puedes evitarlo? Es que yo solo me referí a unos grupos de personas EXÁCTAMENTE igual que tú en el mensaje anterior, a saber:
¿Los debo llamar descendientes de subsaharianos o me puedo permitir, al igual que tú, no ser asquerosa e inútilmente aséptico? ¿Puedo decir blancos o estoy obligado al "occidentales"?
Déjate de pamplinas y de buscarle tres pies al gato. El caso que te haré será directamente proporcional a lo constructivo que estime tus mensajes.
Yo sé jugar a eso Capi. Pero me aburre, mucho. Prefiero ser honesto y llegar, si se puede, a puntos de encuentro. Además que es que estás tratando el tema con un maniqueísmo absolutamente absurdo.
Mira. No entro en el juego. El asunto tiene tantos matices que una lectura simplista siempre es errónea. Y si esta es "los padres fundadores eran esclavistas, vaya mierda de liberales" todavía más. Estas culpabilizando a una gente de pensar como se pensaba cuando les tocó nacer. Ni más ni menos.
Caes en un error muy común últimamente. No saber/querer contextualizar un pimiento e intentar verlo todo con los ojos chachipirulis de hoy. Tintín era racista y los libretos de ópera son odas al machismo.
Y como con esto ya lo tengo respondido de otro lado simplemente lo copio y pego. El argumentario me vale igual aunque hable de otra cosa:
¿Queda claro porque esos señores siguen siendo liberales? ¿Entiendes que la Pepa o Castelar fuesen liberales pese a no estar la esclavitud aún abolida? ¿Que no fue USA el primer país del mundo en hacerlo oficial? No, de los primeros sí. Insisto, esclavitud REAL sigue habiendo hoy día en medio mundo. En Portugal aún vive gente que fue esclava.
No todo es blanco o negro capi. Oficialmente Francia fue el primero pero bien que si hubiese durado la guerra civil un poco más hubiesen apoyado al sur. Los negros sufrieron más que nadie la esclavitud pero, si es culpa de alguien, es de toda la puta sociedad que lo consideraba normal y no de un estereotipado granjero blanco. Porque con la esclavitud había gente, blanca y negra, que lo pasaba muy mal y gente, blanca y negra, que lo pasaba muy bien. Sin ir más lejos el primer esclavo de USA tenía un dueño negro.
En la época de los padres fundadores solo unos pocos chiflados se oponían a la esclavitud y se jugaban el pellejo haciendo de "cura pateras" de la época. Los estamentos oficiales tardaron más y los cuáqueros fueron auténticos héroes. Hay (la wiki) quien los llama movimiento ultraliberal, otros le dicen "anarcocristianos" pero si nos fijamos mucho en el dedo en vez de en la luna los podemos llamar "gente que cree en patrañas y quiere convertirte por la espada" o algo así.
Intentaré ahora explicar esta frase de antes:
Los romanos, a los que el otro día echabas flores como "estado fuerte" y hoy reconoces como esclavistas dieron mucha importancia a la esclavitud pero yo no me refería exactamente al concepto del mundo antiguo sobre esclavitud. Normalmente el esclavo era un prisionero de guerra. Que es un puteo, claro, pero el concepto moderno es peor.
Que ese es el que inventaron los negros. Creo que fue sataninside quien explicó aquí mismo como los mandatarios negros ofrecían a los embajadores extranjeros a su propio pueblo en lotes ¿Comprendes las perversas implicaciones de esa novedad? Ya se podía nacer esclavo y tu representante no iba precisamente a defender tu libertad frente al invasor sino todo lo contrario, te iba a vender.
Eso se exportó fundamentalmente con la yihad y la morisma ganó mucho dinero a costa de esquilmar los pueblos costeros africanos. Los blanquitos siguieron ese camino al ir a América pero es un poco absurdo echarles demasiado en cara nada porque, comparando entre bloques culturales, la sociedad occidental fue la que se opuso antes y la que antes la abolió. Los moriscos tardaron más, en el Africa subsahariana directamente sigue habiendo esclavos hoy.
En fin capi, menos maniqueísmo que este asunto es demasiado complejo como para despacharlo de dos brochazos. Ahora puedes leer todo esto de manera crítica o puedes buscar y corregirme alguna contradicción de manera innecesariamente puntillosa en vez de quedarte con la idea general. Yo que sé.
¿O resulta que ahora con eso de "hombre blanco americano" te referías al "bloque cultural occidental"? Un poquito de honestidad, por favor, que yo no he dicho que el bloque cultural occidental fuera el último bloque cultural en abolir la esclavitud, yo he dicho que los EEUU fue de los últimos países de ese bloque en abolirla, y esto es así y es irrebatible por mucho que se quiera marear la perdiz y te pongas como te pongas, asi que te vuelvo a decir lo mismo, corrigiéndote, "puntillosamente" la "pequeña" contradicción en la que incides:
Portugal (metropoli): 1761
Francia: 1794 (reestablecida en 1802 y definitiva en 1848)
México:1810
Chile: 1823
Reino Unido: 1834
España (metropoli): 1837
Argentina:1853
Peru: 1854
Rusia: 1861
EEUU: 1865
Portugal (colonias): 1869
España (P. Rico); 1873
España (Cuba); 1880
EEUU fue de los últimos países occidentales en abolir la esclavitud, por muy liberales que fuesen los padres fundadores, por mucho que relativicemos que es la esclavitud o por mucho que hablemos de Avicena. Además, esta es la fecha de la abolición en cada uno de esos estados, personas individualmente contrarias a la misma habría en todos ellos y en fecha anterior, con eso no se demuestra absolutamente nada más que había gente hontrada en un regimen vomitivamente esclavista.
Y es algo que cualquiera puede comprobar abriendo cualquier enciclopedia. Ahora, puedes volver a relativismos culturales o a que el yerno de Washington liberó a sus esclavos, que te voy a responder con la misma lista cronológica, y así seguiremos, yo en plan tocapelotas y tu en plan tres monitos que ni ven ni oyen.
PD: Por cierto ¿Incluímos a las repúblicas boers (de las que supongo conoces su historia, su ideología y como se las gastaban con los negros) en el bloque cultural occidental? ¿Relativizamos también la esclavitud en esa tierra o mejor negamos la vocación liberal (económicamente liberal, para mí un esclavista no puede ser liberal y ser liberal en lo económico no es más que una pequeña parte de lo que hace falta para ser liberal, con lo que no me hace falta hacer piruetas dialécticas) con la que fueron fundadas?
En comparación, eso si, a la Francia merovingia, era pura luz celestial.
¿Ves que fácil?
Entre la historia oficial y la historia inventada, desde luego, me quedo con la oficial, pero no pongas en mi boca lo que no he dicho (más bien he dicho lo contrario, que para mí el liberalismo exclusivamente económico, como el de Reagan o Tatcher no es liberalismo, es la simple apropiación de una etiqueta respetable a ver si cuela ... y desgraciadamente lleva mucho tiempo colando).
La Constitución gringa, desde luego, no era liberal, porque no puede ser liberal una ley que consagra la esclavitud. Podríaser muy liberal en otros aspectos, pero si no respeta la libertad de las personas de una determinada raza no es liberal ... blanco o negro, aquí no hay grises que valgan (creo, además, que es lo mismo que habías dicho tú al principio, sólo que no te parece bien aplicarlo a la Constituición estadounidense, por lo que hay que recurrir a marear la perdiz y a negar la historia).
Si yo pensara que el liberalismo está de acuerdo con la esclavitud no me parecería una ideología respetable, como me parece y, desde luego, si pensara que el liberalismo empieza con Reagan, no diría siempre que el liberalismo que se limita al liberalismo económico ni es liberalismo ni es ná.
Pero vamos, ya veo que hemos llegado al punto de las discusiones en las que estás rodeado, te rindes, no nos ajuntas, nos regalas la perra obesa y demás huidas por la tangente, así que para que razonar nada.
Sólo una cosa más, para mí, Benjamín Franklin si fue un liberal íntegro (tanto como para liberar a sus esclavos, como hizo) y estoy seguro que, si por él hubiera sido, la Constitución estadounidense si hubiese sido verdaderamente liberal, aboliendo la esclavitud (supongo que, como dice Claudia, el país tenía que funcionar economicamente y sin el tabaco y el algodón recogido por esclavos no lo hubiese hecho muy bien antes de la Revolución Industrial y contra el vil metal las ideas de Franklin no fueron suficientes) ... es decir, también Fray Bartolomé de las Casas fue un defensor de los derechos de los indios y no por eso creo que el Imperio de Carlos I fuese un regimen defensor de los derechos de los indios.
En cuanto a Jefferson, creo que directamente intentó que se prohibiera la esclavitud en la Constitución y no lo consiguió. ¿Eso significa que él no fuera liberal? No, significa que no lo era la Constitución que consagraba la esclavitud, en contra de lo que él o Frankiln deseaban.
Punto para Gabilondo. A eso me refería el otro día.
"Es indispensable una Sanidad que no deje en indefensión a los inmigrantes, vengan de donde vengan."
no pienso pactar con quienes no hagan una absoluta prioridad de la atención a estados de necesidad, de vulnerabilidad e injusticia que tienen que ver con la falta de oportunidades.
Entiendo que son sus líneas rojas en sanidad. Sobre el resto de temas ha estado poco claro, habrá que esperar a ver.
A destacar, un discurso bastante opuesto al del señor del dedazo divino que le otorgó el puesto.
Eso, en líneas generales, ya está mejor. Pero, joer, me tengo que poner muy serio y bestia para que dejes el modo mula y empieces a matizar. Nos lo podíamos ahorrar, coño.
8-|
No he cambiado un ápice en lo que estoy diciendo desde el principio (basicamente que no podemos hablar de liberalismo si es connivente con la esclavitud).
Edito: me hago un releído rápido y he de confesar que he sido injusto al hablar de "los Padres Fundadores" como si ellos tuviesen la culpa de ese esclavismo, quería referirme más bien a que los yanquees se llenan la boca hablando de ellos, pero luego a las ideas de estas personas que dicen admirar tanto y que les venían mal (como el abolicionismo) no les hicieron (al menos al principio) caso más que una exigüa minoría. En todo caso, soy muy contrario a deificar a personas del pasado, sea Franklin o el yerno de Mahoma y estoy casi seguro que estas personas, si vieran para lo que se utiliza muchas veces su nombre, vomitarían en alto el asco que les dá.
Que diga "no pactaré con el PP si no retira sus recortes en sanidad y la exclusión de los inmigrantes.
Que diga "no pactaré con el PP si no retira sus recortes en sanidad y la exclusión de los inmigrantes.
Que diga "no pactaré con el PP si no retira sus recortes en sanidad y la exclusión de los inmigrantes.
Eres terco, joío.
Pero ya estás más constructivo, lo prometido es deuda y me lo curraré un poco.
Lo subrayado en negrita era lo que YO estaba diciendo. Hemeroteca foril, a mí.
Y en vez de decir algo parecido veamos como me contestas a eso:
Los EEUU son muy grandes. No se puede descartar todo el pack ¿Mis favoritos? Los cuáqueros, más que los políticos y mucho más que la constitución.
He procurado mostrarte matices, he intentado hacer ver que no es un todo o nada. Que tanto esos políticos como esa constitución son liberales PARA LO QUE SE ESTILABA ENTONCES, EN TÉRMINOS RELATIVOS Y CONTEXTUALES CON RESPECTO A TODOS LOS PAISES DEL MUNDO.
Si me pongo maximalista solo puedo declarar liberales a los anarcas desde Spooner para acá y eso es sumamente injusto porque, parafraseando a Newton, nos apoyamos en hombros de gigantes. En la familia liberal cabemos algunos más y mientras esto es una burrada:
Esto ya tiene mucho más sentido:
Estos señores tienen sus luces y sus sombras. Y, sin endiosar a nadie y menos a un político, más de lo primero, hombre. A nosotros uno así nos toca cada dos siglos y ellos tuvieron una racha cojonuda y un desarrollo de la sociedad espectacular.
Puestos a ponerles faltas más graves al pack "EEUU entero" me parece que el trato a los indios es más deleznable y anacrónico. Si nacías esclavo creo que uno de los sitios mejores para hacerlo era EEUU. Pero si nacías "antiguo residente" creo que tenías pocos destinos peores para nacer. Ya cosas muy brutas como el Congo Belga y similares.
Pd. AHORA acabo de leer tu edición y te honra, eres un campeón. Claro hombre, no pasa nada. Yo, más o menos, los admiro y tal como ideólogos pero endiosarlos un mojón que se coman. Son políticos y el otro día piropeé al uruguayo humilde, hasta el año que viene no me toca repartir más flores. Y sí, de acuerdo en eso también, esos señores vomitarían si viesen como su nombre es usado por el Bush o la Palin o si supiesen que significa hoy "tea party". No lo dudes ni un instante.
Es que la esclavitud va muy ligada al beneficio económico, en general la "maldad humana" no suele venir porque si sino por un motivo egoista. En el Norte no necesitan esclavos para "prosperar" en el Sur si. Necesidad y cultura se mezclan y luego ese sentimiento es muy difícil de erradicar, como pasa con el racismo en el sur de EEUU. Y esto va mucho más allá de las ideologías, va en nuestro propio ADN cultural.
Sigo sin estar de acuerdo en la liberalidad relativa y pensando que no hay grises en ese tema, no se puede ser liberal y tragar con la mayor falta de libertad que pueda uno imaginarse, como es la esclavitud. En lo demás, es una discusión absurda, y más cuando tu primer mensaje es
que quiero pensar es lo mismo que estoy diciendo yo.
Entonces no admitiras la expresion "democracia ateniense", y sin embargo Atenas no era Esparta o Persia, vamos, que hay grises.
Un saludo
Efectivamente, no admito la expresión democracia ateniense, ni inguna otra definición de democracia que no sea la que se refiera a que decidan con su voto TODOS los habitantes del país. La mal llamada "democracia" ateniense no es otra cosa que la "asamblea de hombres libres" que, por defecto, era el sistema de todas las culturas arias que entraron en Europa, desde los aqueos hasta los visigodos, pasando, por supuesto, por los atenienses ... hay quien llamaría a la república ateniense o a la romana "democracia restringida", yo no.
Vamos, que no es que no la admita, sino que es una expresión errónea.
Y hay cosas para las que no hay grises, si tu violas a un niño eres un hijo de puta, ahora y en el siglo V (por mucho que pudiera ser un comportamiento habitual en esa época) y si apoyas o admites la esclavitud, no eres liberal, ni ahora ni nunca. Que no es que lo diga yo ¿Te suena eso de "todos los hombres son creados iguales"? Pues lo dijo un tal Thomas Jefferson (aunque también y refiriéndose implicitamente a Jefferson, quien tuvo esclavos toda su vida, Thomas Day dijo "Si hay un objeto verdaderamente ridículo en la naturaleza, es un patriota americano, la firma de las resoluciones de la independencia con una mano y con la otra blandía el látigo sobre sus esclavos asustados".)
PD: Por cierto, creo que Esparta tenía el mismo regimen que Atenas, sólo que con el derecho a voto aún más restringido (ya no votaban sólo los hombres libres, sino sólo los aristócratas). Persia, sin embargo, era una monarquía hereditaria de caracter divinizante, al estilo puro de Oriente Medio.
Mi sobrina de 9 años no vota, ergo no vivimos en una democracia