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Comentarios
Lo que propone Ciudadanos es una variante de la propuesta de Friedman (INR), pero pudiendo beneficiarse únicamente los trabajadores. Es decir, excluye al resto. Es también la principal diferencia con la propuesta de Podemos, la justificación que da el partido es que así no se desincentiva la búsqueda de empleo. Personalmente creo que podría funcionar en un país con pleno empleo, pero en España, como semejante paro estructural, se generaría un grave problema de pobreza y desigualdad.
Podemos no sé que incluirá en su programa final, el texto que has pegado para responder al Cerdo es del programa de las europeas, que sabemos que ni la mitad de sus propuestas las presentará para las elecciones.
http://www.europapress.es/nacional/noticia-av-podemos-da-marcha-atras-renta-basica-universal-dice-ahora-aplicara-forma-paulatina-no-inmediata-20141124144900.html
Eso "del Cerdo" ha quedado simpático. Yo no sé si es que el tio es masoquista o qué, pero es que se ha buscado un nick que da mucho juego para meterse con él, así como que no se nota. Supongo que eso le pone.
(sonrisa )
Y sí, es el programa único que han aprobado hasta ahora, el de las europeas. Pero no deja de ser un documento oficial del partido. Lo que ocurre, supongo, es que hace unos meses no eran socialdemócratas y ahora ya dicen que lo son, y empiezan renegando de Maduro y con los recortes.
Aysssss.
En cualquier caso, a mí personalmente me parece extraordinario que, independientemente de la letra pequeña o los matices de unas propuestas u otras, es la primera vez que en un hilo sobre elecciones estamos hablando de propuestas que suenan a nuevo, nos gusten más o menos, y, además, de partidos que no son ni PP ni PSOE.
Y Bullitt, no se tira a nadie a la basura en la propuesta de Ciudadanos. Los parados tienen ya unas prestaciones por desempleo (nadie habla de quitárselas) y unas rentas asistenciales si se les terminen esas prestaciones. Nadie ha dicho nada de quitar lo que ya hay.
Como dice en el artículo de "El País" de hoy en relación a las pretensiones de PODEMOS:
"dado que ya existe en España algo muy parecido a la renta mínima, la Renta Mínima de Inserción (de unos 420 euros de media), la cuestión sería determinar la cuantía y explicar cómo financiarla.
Haciendo unos números rápidos las cuentas no salen. Si calculas 6.000 euros anuales (500 euros al mes) por alrededor de 15 millones de adultos que no trabajan (asumiendo que solo la cobran esos) te salen, para empezar, 90.000 millones (casi un 10% del PIB)".
Pues eso, a ver quién paga esa factura.
/agree La Rev.francesa animó a otras rebeliones y cambió las formas de hacer política, pero no es la fuente principal del liberalismo. Sería demasiado "abrupto" y las cosas llevan una evolución más lenta.
Tengo que tirar espumarajos o no los tengo que soltar.
¿Me puedes decir cuantos parados en España no tienen ni una prestación?
¿Ha aumentado la gente que está en esa situación?
De todas formas, Sirius ha apuntado una cosa importante. Y es el tremendo empujón que le dieron al liberalismo los pensadores americanos de la independencia USA. Entiendo que no son originales en su origen, porque son herederos de las corrientes de pensamiento de la Ilustración europea, pero sus aportaciones fueron fundamentales en el desarrollo posterior y en la consolidación de "lo liberal". Paine, Jefferson, Franklin, los federalistas encabezados por Madison, etc....
Si tú lo sabes, ¿por qué no nos lo cuentas para evitar perder el tiempo?
Que yo sepa son más de dos millones usando los datos del INEM, es decir sobre el 50% de los parados. La realidad es que esta parte no baja, está subiendo a pesar de la bajada de paro.
Podremos decir que ahí hay gente trabajando en negro y demás, pero la realidad es esta.
España yo dudo que vaya a bajar el paro como lo bajó en tiempos de burbuja y no me creo que lo pueda dejar como en tiempos de burbuja. Perfectamente lo vamos a tener como siempre un 15% de paro estructural.
He hecho la media desde 1990 al 2014 y sale un 17.4%. Esta es la jodida realidad de España es absurdo pensar que España va a volver a tener bajas tasas de paro sin no cambiar de modelo. Durante 25 años esta ha sido nuestra realidad, a quien queremos engañar, se quiere asumir o mirar hacia otro lado y ver que ocurre.
Se quiere fracturar a la sociedad española o no se quiere.
No, el papel redistributivo estatal como base de la división izquierda-derecha hay que negarlo con escorzos...y después ponerse uno.
Vamos a ver, sí y no. Tanto la Guerra de Independencia de EEUU como la Revolución Francesa, se apoyan en los valores de la Ilustración y así se plasma en la Declaración de Independencia, en la Declaración de los Derechos del Hombre y en sendas Constituciones.
Está claro que la burguesía, que fue quien puso en marcha el tema, tenía intereses económicos (¿alguna guerra no los tiene?), pero participó todo el pueblo, harto de los abusos del autoritarismo y llevados por las ideas de libertad e igualdad. "Egalité, liberté, fraternité", reza el lema de la República Francesa, por algo. La clave está en todas las palabras, no solo en la tan manida "libertad".
Te contesto a ti también.
Sí, ya digo que la Revolución Francesa y la Independencia de EEUU se basan en los principios de la Ilustración, pero no es hasta la fundación de EEUU y la República Francesa cuando se aplican dichos princpios para dar derechos y libertades a los individuos, en contra de lo que pasaba en el Antiguo Régimen.
La burguesía, desde luego, demandaba su puesto en la sociedad, que hasta entonces estaba dividida en tres estamentos bien definidos e impermeables, con lo que había que cambiar el modelo político sí o sí, si acaso se quería cortar el bacalao.
Qué decir de EEUU, que era una colonia del Reino Unido donde buscaban fortuna aquellos que por una cosa u otra no podían mantenerse a flote en Europa (y esto pasaba en todas las Colonias) o eran perseguidos allí, ya fuera por pensamiento o crímenes cometidos. Allí había burgueses moviéndose libremente entre nobles venidos a menos y unos cuantos muertos de hambre que si habían llegado allí era por una suerte que ni se creían (imaginad quién podía entonces viajar en barco). Y ojo, que a las colonias llegó gente ilustrada también y eran parte de los reinos de Europa, así que sabían perfectamente de las ideas que allí surgían.
Todo es caldo de cultivo para que tomaran posesión de su derecho a opinar y a ser libres, sin estar costreñidos a lo que diga un tío que supuestamente tenía su poder de nacimiento gracias a Dios y para el que el pueblo, básicamente, era otra posesión más. La burguesía puso el dinero y las ideas, pero tuvo que convencer con ellas a un pueblo que estaba hasta las narices de currar como burros para dar todo a otros mientras vivían en la miseria, sin derecho ninguno. Gracias al pueblo, a todos los míseros, EEUU se hizo independiente y Francia se convirtió en una república.
Ya existía el comercio, es decir, el sistema económico ya era el capitalismo. Existían los bancos también. La gente comerciaba pese a vivir de la agricultura y la ganadería. Precisamente gracias al capitalismo la burguesía había llegado donde estaba.
Las ideas de la Ilustración son de pensamiento y de política, pero no económicas. Los ilustrados eran intelectuales que filosofaban y querían un pueblo educado para poder tomar conciencia de su situación y decidir sobre su vida. Hablaban de la libertad del individuo, Rousseau creía en la bondad natural del individuo (el mito del buen salvaje) y decía que era la sociedad quien corrompía al hombre (de ahí, nuevamente, la necesidad de la educación).
El liberalismo tiene en todo esto su origen, la idea de que el individuo sea capaz de tomar las riendas de su vida, de participar en la sociedad y en la vida política, en contraste con la falta de libertades individuales del Antiguo Régimen (el autoritarismo). Cuando yo era cría, por todo lo anterior, siempre he oído lo de "liberal" como sinónimo de "progresista" y contrario a "conservador" y ha sido en los últimos, quizá, 20 años, que liberal toma un significado bastante diferente. Eso sí, en EEUU, sigue aplicándose liberal como contrario a conservador, al menos en lenguaje coloquial.
De lo que decís de Adam Smith, yo siempre lo estudié como padre del capitalismo, entendido como el estudio de los mercados, ya que postuló el cómo funciona la ley de la oferta y la demanda. Poco más, la verdad.
Como escuela autodefinida creo que la línea estaría por la independencia americana, Adam Smith, Locke, Thoreau y tal.
Pero eso no surgió de la nada porque estos se nutrían de las ideas expuestas poco antes en Francia en lo poco que se puede sacar en limpio de esa revolución con Tocqueville haciendo de puente teórico.
Y este, a su vez, se nutría de los muy revolucionarios escolásticos.
Los cuales, a pesar del apagón medieval para las libertades, tampoco surgieron de la nada y conocían, y de que manera, a los brochazos sobre la libertad de los estoicos y cínicos del mundo antiguo y los de los textos sagrados fuera del canón de las religiones del Libro.
Trazar una línea creo que no tiene mucho sentido. Cualquier ideología se va formando poco a poco por teóricos que ponen algunos ladrillos. Nadie hace el edificio/corpus él solo. Marx tampoco
Ah, y skye lleva razón. La libertad económica es una más. Ni más ni menos importante que otras porque precisamente eso es un asunto PERSONAL de preferencias. A mi se me nota mucho que no provengo de ahí por cuanto todo el que sepa un poco de economía me corre a gorrazos y más que por el dinero por lo que uno plantaría los pies y daría la vida es por el humor. Por la potestad de poderme cachondear de Dios y de Su Santa Madre sin tener que rendir cuentas a NADIE.
Pero insisto, ese es un tema muy personal.
Lo que pasa en el mundo real es que la derecha dice que de la otra no pero que te da libertad económica y es mentira (según Heritage la España del pp es menos liberal económicamente que la de ZP) y que la izquierda te dice que te dará libertad social pero no económica y es igualmente mentira (Hola señor Corcuera).
Creo que te entiendo pero es que en libertad digital seguro que sí, aquí dudo mucho que encuentres a nadie que ponga a la Tatcher como paradigma liberal.
De hecho no creo que debáis llamarla neoliberal habiendo teóricos contemporáneos de tanto fuste, para bien o para mal, como Rawls o Nozick.
Pero tampoco lo peleo eso mucho, digamos que no es mi batalla.
Dicho con otro enfoque. En el foro somos todos los que estamos (hasta Trachemys si se levanta fino ese día tampoco es tan facha) pero en España los liberales somos cuatro gatos si lo comparamos con la masa de "liberales de las jons". Pero si uno se fija sin demasiada mala baba se da cuenta que no es lo mismo Rodrigo Rato que Antonio Garrigues. No digo Francisco Capella para no abusar.
Estamos de acuerdo, entonces. Queda convencer a las hordas de liberales losantianos.
Y de verdad, skye, lo tuyo no son las metáforas.
Claro, tan importante que la propiedad privada estaba por encima de la libertad de los negros. La libertad económica y la propiedad son respetables mientras sirvan para lo que deben: para que las personas vivan mejor, si no, a mí no me valen. Ni siquiera si sirven para que algunas personas vivan mejor, si es a costa de otras.
Y de camaleones andamos todos divinamente. Democracia son SOLO los cuatro gatos escandinavos y China y Corea cualquier cosa menos socialistas.
En fin, eso de tirar a la cara del otro las etiquetas de esa manera aparte de pueril me parece de todo menos constructivo. Pero bueh, allá cada cual.
Ok, descartamos entonces a los EEUU de Franklin, Jefferson, los sacos de té y las plantaciones de algodón como liberales. Esos grandes hombres amantes de la libertad que redactaron una Constitución que permitía la esclavitud, que consagraba que unos seres humanos, secuestrados a la fuerza, fuesen propiedad privada de otros.
Aunque también podría pasar que quien hoy se declara liberal renegara de esa mierda de liberalismo de "padres fundadores esclavistas", como muchos comunistas reniegan del comunismo de stalin o Mao, no lo niegan. Pero bueno, supongo que, españoles al fin y al cabo, es más fácil enchufar el ventilador "ytumásero".
Pero bueno, hemos dicho que no, que esa gente no era liberal, lo siento sirius, la Revolución Francesa es la primera Revolución liberal por incomparecencia de la estadounidense.
No es capacidad de metamorfosis, es que es un término aplicable a distintos ámbitos, nada más. Y como la palabra mola (libertad, qué bien suena) pues lo utilizan distintas corrientes. Para mí solo tiene sentido si tomamos en cuenta todos los ámbitos, no exclusivamente el económico como hacen los "liberales" tipo Jiménez Losantos.
Va a ganar, arrasando
Insisto, por culpa de la PUTA IZQUIERDA EN MADRID. PUTOS COBARDES.
Presentando candidatos de tapadillo. Sin programa, sin ningún tipo de entrevistas en la tele, sin nada PORQUE NO QUIEREN SER ALCALDES. Es tan claro, tan clarividente, que ando cada vez más cabreado con todos. En serio, hijos de puta irresponsables.
Ah, que Carmona no es de izquierdas sino del PSOE.
Bueno, pero la plataforma Ahora Madrid tiene muy buena pinta. Mucha mejor pinta que el PP de Aguirre.
Hombre, eso pasa en todas las casas, ahora la URSS no era socialismo, o comunismo, ni la China de Mao, ni las Baader-Meinhof, ni es catolicismo Torquemada, o Caritas, ni es islamismo el 11/S, o la Alhambra, ni es capitalismo salvaje los iphones, o el trabajo infantil en Vietnam.
Lo de la autocritica siempre esta bien para tirarselo a la cabeza del vecino.
No lo creo, quizas sea primera fuerza, nada mas.
Un saludo
Joder, capi, primero, eran otros tiempos muy distintos, segundo, la esclavitud era legal en algunos Estados, principalmente, los que vivían gracias a la esclavitud. Existían muchos ciudadanos que eran esclavos liberados ya. Luego, eran otros tiempos. Y no es por defender lo indefendible, pues todo son intereses económicos al final, pero los franceses tampoco abolieron la esclavitud inmediatamente, tardaron unos añitos.
No creo que pudieras preguntar a los padres fundadores su opinión sobre la esclavitud, pero está claro que hicieron una Constitución que pudiera ser aprobada por todos, pese a ser unos conservadores de puta madre. Ese texto, a nada que lo leas, es realmente revolucionario, como también lo fue la Declaración de Derechos del Hombre de los franceses, en la que luego se inspiraría la Declaración de Derechos Humanos.
Pero, para mí, no es liberalismo, una doctrina que sea muy liberal en lo económico pero que permita la esclavitud no tiene nada de liberal ... para seguir con la metáfora de skye, es un brazo sano pegado a un tronco podrido.
Al final, cogemos los que nos apetece. A mí no me parece nada liberal la falta de protección de un Estado, eso lo que es, en todo caso, es anarquía. Las libertades hay que mirarlas con lupa, porque, a menos que todos partamos de iguales situaciones (cosa que es imposible), no existe libertad alguna, y siempre estaremos coartados por algo.
Y es que la libertad de un individuo acaba donde empieza la del individuo de al lado, si no esto sería la ley de la jungla. Para mí el lema de la República Francesa, es lo verdaderamente liberador: igualdad, libertad, fraternidad, porque si quitamos alguna de ellas, estamos jodiendo al vecino, que deja de ser libre por ello.
El estado de derecho y de bienestar se basa en eso, en que la libertad reside en la igualdad de oportunidades, y a ello se enfoca el tema, por mucho que a algunos les resulte restrictivo.
Pero por Dios, a Carmona lo han puesto ahí para sacrificarle.
Y la plataforma Ahora Madrid es totalmente invisible. Como quieren sus partidos.
El nuevo alcalde de Madrid
La campaña todavía no ha empezado, quedan dos meses y pico, y Ahora Madrid acaba de constituirse. Si lo hacen bien como la plataforma de Ada Colau en Barcelona, pueden tener éxito y quedarse con el ayto.
Sí, sí, en su territorio, pero en las colonias, bien que había esclavos. Pero bueno, con tal de que estuvieran bien lejos... Si todos son intereses, capi, todo. Los Estados del Sur necesitaban esclavitud para perpetuar su modelo económico y las colonias españolas necesitaban esclavos para salir adelante (y aun así, fíjate el resultado de mierda, pobres).
Y no lo defiendo en ningún caso, pero época tras época los que gobiernan se convierten en hipócritas de sus ideales al enfrentarse con la realidad y al tener que consensuar a las distintas partes para que lo más importante pueda realizarse, ¿o no?