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Comentarios
Yo solo digo que la madurez biológica y la psicológica están cada vez están más alejadas. Y eso da menor margen para decidir por lo que es más fácil precipitarse. Y estoy de acuerdo en que la presión social favorece esta precipitación.
Yo no he negado que la presión esté allí, de hecho creo que la fertilidad limitada hace que la presión sea mayor y más efectiva.
Qué hemos conseguido, con la ciencia, que estos factors sean mucho menores? Genial. Però los riesgos siguen ahí, aunque los podamos minimitzar o solucionar.
Pero, vamos a ver, ¿tú crees que alguna vez una mujer de 14 años ha estado psicológicamente preparada para tener un crío?
Es que, directamente, eran cosas que ni se planteaban. Ahora es presión social, antes era dictadura.
Yo creo que si, lo único que, cuanta mas peso va adquiriendo lo "cultural" en nuestras decisiones, menos peso tiene ese instinto (y todos los demás).
Pero no se porque me lo preguntas (es que no me he leído todo el hilo). Si me lo preguntas por lo de la edad para ser madre o padre, yo creo que lo que es el instinto en sí es simultáneo para todos los seres humanos y que se desencadena con la pubertad, pero como no somos una especie totalmente esclava de nuestros instintos, la mayoría deciden posponerlo hasta una edad más propicia para poder sacar adelante a los hijos con mayor facilidad.
Y, una reflexión, totalmente personal y subjetiva, que me hago es que si eres lo suficientemente fuerte de mente como para no dejarte esclavizar por el instinto, la presión social te la deberías pasar por el forro, que con el instinto naces y la presión social, nunca mejor dicho, te la encuentras en la calle.
De todos modos, hemos desviado un poco el debate, que empezó deliberando si la presión social es similar en hombres y mujeres.
Claro, ese es el modo (el querer jincar) con el que la evolución resuelve de una manera sencilla y eficiente el tema de la reproducción (sexual), pero el fondo, lo que importa, es la reproducción, el fornicio y el gustirrinín que conlleva es la zanahoria que los genes nos ponen delante para que los repliquemos.
Es como el instinto de supervivencia ... comemos porque tenemos hambre y huímos del dolor porque es una sensación muy chunga, pero igualmente son trucos con los que nuestros genes se aseguran de que la carcasa que los porta no haga cosas rarunas que vayan en contra de ese instinto.
¿Se me nota mucho el neodarwinismo?
Eso suena bien, pero luego hay un hecho estadístico incontestable que rebaja bastante la supuesta trascendencia super meditada del asunto: la práctica totalidad de la gente acaba teniendo hijos.
Y tampoco creo que haya esas terribles y malsanas presiones intentando torcer el brazo de la buena gente que quiere ser libre. Simplemente, la inmensa mayoría de la gente asume desde edades muy tempranas que lo normal es encontrar pareja, casarse, y tener hijos. Y no creo que que le den muchas más vueltas al tema.
Otra cosa que es que con el tiempo la natalidad se va reduciendo a su mínima expresión porque el abanico de opciones a la hora de invertir tiempo y dinero es cada vez más amplio, y y por tanto más alto el coste de oportunidad de la paternidad/maternidad. Por ello la llegada del primer hijo se retrasa hasta el ultimísimo momento, y su número se reduce a la mínima expresión (véase la actual plaga de hijos únicos)
Y no, yo tampoco me he leído el libro.
Pero, a ver, es que en eso consiste la presión social, en mirar raro al que se sale del redil y hace algo distinto a lo que se espera de él. Yo lo describía así en el mensaje donde puse el enlace.
Es que estadísticamente no tener hijos es... raro.
A mi no me parece raro que a la gente le parezca raro algo que estadísticamente es una rareza.
¿No?
Y lo serán siempre. La gente distinta siempre despertará la curiosidad de la gente estadísticamente vulgar. Y eso vale para homosexuales, mujeres sin hijos, y varones con el pelo largo.
La homofobia es otra cosa.
¿En alguna etapa histórica de algún pais el no tener hijos ha sido penado alguna vez con la horca o la cárcel? ¿Cuánta gente sin hijos es agredida anualmente por las calles de Madrid al grito de "fuera de aquí, irreproducidos de mierda"? ¿Cuánta gente ha sido despedida de su trabajo en cuanto se ha descubierto que no tenían hijos?
Tu comparación frivoliza mucho con lo que ha tenido que sufrir la gente LGTBI a lo largo de la historia.
Como decía creo que Tricky, si alguna mujer ha decidido quedarse embarazada porque un vecino queriendo cambiar de tópico, en vez de hablar del tiempo le dijo una vez en el ascensor "Qué ¿recien casados? ahora a por el niño ¿no? que luego se pasa el arroz" o alguna chorrada similar, está para que la encierren.
En esencia lo que quería decir es que hay otras minorías ante las cuales se hace un esfuerzo consciente de aceptación (en los últimos años han proliferado las películas protagonizadas por gays, se ha normalizado la situación, el cuñado afirma en nochebuena "yo tengo un muy buen amigo gay y es una persona normal!"). Como dices, es más necesario porque su punto de partida es más bestia. Pero de fondo subyace lo mismo: meterse en la puta vida de los demás en aspectos que no afectan a nadie más que a sí mismos. Y eso es lo que constituye que exista un ambiente de presión. No la estadística por sí misma, sino la falta de empatía.
Si yo estoy de acuerdo con lo que dice Tricky! La premisa del artículo me parece una inmadurez en el enfoque. Pero sostengo que esa presión existe y es inevitable que te condicione en algún grado.
EDITO:
En este otro articulillo creo que se refleja mejor la presión de la que hablo, el contraste entre la experiencia relatada y la sentida:
http://www.playgroundmag.net/noticias/actualidad/Odio-embarazada-propaganda-dice-feliz_0_1753024694.html
La gente no debería meterse en donde no le llaman, y dejar que todo el mundo viva como le salga.
Mi argumento es que no creo que haya un movimiento de pensamiento que considere que no tener hijos sea algo perverso, o enfermizo o socialmente peligroso, sino que la gente lo ve simplemente como una rareza.
Que no existe esa presión social sobre los que no tienen hijos, sino una reacción mezcla de curiosidad y sorpresa, precisamente porque (al contrario de lo que afirma Lecorbu) la mayoría de la gente tiene hijos no como el resultado de una decisión vital profundamente meditada, sino por inercia social, y es algo sobre lo que nunca pensaron mucho.
Y te lo dice un cincuenton sin hijos, que ha tenido que responder muchas veces a ese tipo de preguntas.
Y ahora te dirán que eso es la presión de la que hablan, porque como todo el mundo sabe inercia=presión, desde que la Ciencia era Filosofía con ínfulas
pero esta al nivel de gente que se casa y luego siente envidia de los solteros.
gente que se va a vivir solo y se acuerda e lo bien que vivía en casa de sus padres
básicamente el hecho de que hay gente que quiere vivir sin responsabilidades y que se lo den todo hecho, porque ellos son muy guais.
lo que me ha flipado es que el tema se centre en las mujeres cuando para tener hijos hay que ser dos.
Aunque la comparación con el matrimonio o la independencia de los padres es un poco descafeinada. Al tener un hijo adquieres, como mínimo, un compromiso con otra persona que es completamente dependiente de ti. Ceder a la presión social implica que el "qué dirán" ha ganado a una conclusión tan simple como que un bebé morirá sin el soporte vital de un adulto.
¿De qué se puede quejar una madre? De que es algo duro, obviamente. Noches sin dormir, dolores recurrentes, la angustia psicológica de si lo está haciendo bien o mal. ¿De qué no debería quejarse? De que tuvo un crío porque "se le estaba pasando el arroz" y ahora se arrepiente. ¿Arrepentirse de qué? ¿No sabía dónde se estaba metiendo? ¿Es que no hay suficientes películas ñoñas sobre las dificultades de criar a un niño? ¿Acaso la cultura pop no está imbuida de lo jodido que es tener un bebé?
Afortunadamente, sólo conozco un caso en el que no sólo la madre, sino el padre, se arrepienten de haber tenido descendencia. Les sale la pasta por las orejas, así que, por desgracia para la niña en cuestión, no va a recibir la dosis de disciplina necesaria para su correcto funcionamiento como un ser integrado en la sociedad. Efectivamente, a estos truhanes les parece un "coñazo" tener que llevarse a la cría a todas partes, y en cuanto pueden la dejan con la niñera. La dependencia es algo tan, pero tan obvio, que no ser capaz de meditar en ello por un segundo es de idiotas. Por eso no me dan pena. Pena me da la hija, pero ése es otro tema.
El "feminismo" se esta yendo de madre, parece que sólo las mujeres tienen sentimientos complejos y la sociedad os trata como si fueraís la pobre Cenicienta pero sin principe. El arrepentirse de tener hijos no es una cosa exclusiva de la mujer. De hecho son los hombres los que más abandonan a sus familias porque no quieren la vida que llevan y se comportan como críos egoistas. Uno tiene que ser lo suficientemente maduro para saber lo que quiere y apechugar con las consecuencias, la presión social es una chorrada qué solo afecta a las mentes débiles, por lo menos en Occidente.
Te pongo un ejemplo cercano, una pareja 18 años juntos desde los 14, ella quiere tener hijos y el no. Así que se han separado.
Y no niego que la maternidad afecte a la mujer en sus oportunidades de trabajo. Pero creo que eso tiene poco que ver con lo que dice el libro. Entre la gente joven los roles han cambiado mucho y ante una situación laboral que no ayuda a tener hijos yo veo el mismo compromiso en "sacrificar su vida" en mis amigos con sus parejas. Y eso creo es porque las cosas estan cambiando, espero que se legisle como en los países nórdicos para apuntalar estos cambios.
Pero, Vlad, si lo que digo no es que el hombre no se arrepienta de tener hijos, lo que digo es que la presión de tener hijos recae mucho más sobre la mujer que sobre el hombre y no solo lo he dicho yo aquí.
El tema no es que parezca que solo la mujer esto y lo otro, el tema es que se habla de la mujer porque es el ser eternamente ignorado, coñe. ¿La presión solo afecta a los débiles? Pues lo dudo mucho, otra cosa es que una persona con 30 años decida según esa presión en vez de pensar por sí misma, que eso sí es un problema gordo, y yo lo he dicho desde el primer mensaje, joder. Una cosa es que yo diga que hay presión y otra cosa es que disculpe a quien tiene hijos solo por presión. Esto último no lo he dicho jamás ni lo diré. Pero que hay gente que tiene hijos sin meditarlo, lo hay y demasiados.
Y una mierda es esa la conversación. Si hubiera sido esa, no llevaríamos 4 páginas de mensajes sobre el tema. Tu primera frase tras la presentación ha sido "Esto va de la presión social que hay sobre la maternidad...". La primera, no me lo invento, del mismo modo en que la frase que cito arriba para responderte alteras el orden para que, al lector despistado, le parezca que si esas mujeres han tenido hijos es porque estaban obligadas, no los querían, pero los han tenido y luego se arrepienten
Se han separado, bueno, es normal, ella quiere tener hijos, él no. Desde luego es muchísimo mejor que la otra solución, hablando de presión social, o sea, que ella se lo monte para quedarse embarazada y a él le toque apechugar con un hijo que nunca ha querido porque ya se encargarán de ello las leyes heteropatriarcales. Pero supongo que eso no es presión social. Por eso dije en mi primera respuesta
caso uno, de la época en la que no había internet, una pareja (casada y con hijos) de radiofacionados suelen hablar con gente de todo el mundo por la noche. invitan a unos argentinos a pasar una semana en su casa, vienen dos argentinos, tios los dos, al cabo de la semana la mujer se va con ellos dejando solo una nota, no ha vuelto (que yo sepa). dos hijos.
segundo caso, un cuarenton pero de buen ver y moderno (no un viejo verde) se casa con una tia de veintimuchos. Ella quería tener un hijo a toda costa. al año de estar casados ya lo tenían. 5 años a durado el matrimonio. ella tiene la custodia, pero realmente el niño entre semana es criado por los padres de ella y los fines de semana es muy común que llame al chico diciendo que se quede con el niño que ella tiene cosas que hacer (irse de fiesta), 17 fines de semana seguidos fue la mayor racha, aunque a el le toca solo uno alterno. El acepta de buen grado porque si no le va a endosar al niño a los abuelos y el prefiere verle, que luchó por la custodia.
tercer caso, ella es divorciada y de el matrimonio anterior tiene un hijo, se casa con el y al poco tienen gemelos, el adopta legalmente al hijo de su pareja, al poco se divorcian y el se queda con los niños porque ella reniega de la custodia. ¡Con los tres!, incluyendo el que no era suyo.
el cuarto caso que se me ha venido a la mente es el de la envenenadora de melilla, mujer muy maja ella que enveneno lenta y dolorosamente a sus hijos para poder largarse con un tipo que había conocido por Internet.